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Auteur Sujet:   Contre Reaction
      
leclerc philippe
Utilisateur
64 message(s)

posté le 27-06-2008 22:17                        
bonjour
quel est le role exact d'une contre reaction, et a quel condition peut on en avoir besoin.


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Auteur Sujet:   Contre Reaction
      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 28-06-2008 07:13                     
La CR réduit les distorsions, élargit la bande passante et abaisse l’impédance (résistance dynamique) de sortie de l’amplificateur ; l’amortissement des mouvements erratiques des HP est meilleur avec réduction des colorations (courbes de réponse HP plus linéaires, graves plus précis).
Mais l’abus de CR est néfaste à la respiration et à l’aération de la scène sonore.
Arnaud H.

Modifié le 28-06-2008 13:45 par iriaax

      
leclerc philippe
Utilisateur
64 message(s)

posté le 28-06-2008 08:33                     
je peu donc faire une cr avec un inter en serie et faire des essais.



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 28-06-2008 09:47                     
Bien sûr, mais sans CR l'ampli sera bien plus sensible, il faudra baisser le volume en entrée !
Ce genre de manipe est toujours instructive.
Arnaud H.


      
leclerc philippe
Utilisateur
64 message(s)

posté le 28-06-2008 10:32                     
c'est exact, je l'ai constater l'autre soir apres en avoir discuter avec René.



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 28-06-2008 11:01                     
J'ai mis sur mon site un document au format zip qui explique un peu les formes de CR:
http://6bm8.lab.free.fr/DocTubesAmplis/cours/cr/CR.zip


René

Modifié le 28-06-2008 11:06 par René

      
adrien gautier
Utilisateur
33 message(s)

posté le 03-07-2008 10:31                     
bonjour à tous

merci René pour le document, il est sympa. Le rédacteur affirme que la R de cathode non découplée des tubes, provoque bien une contre- réaction de courant. Les avis à ce sujet sont controversés. Bassi par exemple, affirme qu'il s'agit d'une contre reaction de tenssion.
Si la contre reaction est bin en courant, n'est il pas nuisible de ne pas découpler la R de cathode ? bien que le taux de CR que cela implique est tres bas.

adrien



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 03-07-2008 14:08                     
Le découplage des cathodes est aussi un sujet bien controversé.
Pour ma part, je n'aime pas utiliser ce type de CR sur les tubes de sortie. Soit, je découple avec le meilleur condo possible (très faible résistance série) soit je mets le tube en polarisation fixe, ce qui est certainement la meilleure solution.

Après, sur un tube d'entrée, c'est différent. La CR crée par le non découplage de cathode est souvent utilisée. Cela reste aussi un moyen simple et doux pour ajuster le gain de l'étage en question. Cela ne m'est jamais apparu comme pouvant être nuisible, au contraire.

Attention, le document est ancien. Il se peut qu'il y ait quelques erreurs. Je l'ai lu, mais il y a longtemps ! A l'époque, cela m'avait bien éclairé.

Je veux bien collecter d'autres documents plus pointus sur le sujet et les mettre en ligne.


René


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1041 message(s)

posté le 09-07-2008 02:35                     
Bonjour de Californie !

La résistance de cathode non découplée des tubes de sortie provoque bien une contre réaction de courant, puisque la tension à ses bornes est bien fonction des variations de courant dans le tube.
Ceci augmente la résistance interne du tube ce qui n'est généralement pas souhaité dans un étage de puissance si on souhaite obtenir un coefficient d'ammortissement des HP important.
Le condensateur de découplage est ici soumis à des courants importants et doit être d'excellente qualité, et efficace sur toute la plage de fréquence.
C'est pourquoi, il est fréquent d'en trouver plusieurs en parallèle.

Moins génant dans les petits étages parce que, la charge induite par l'étage suivant est plus "facile" que celle d'un HP.
Un truc consiste à ne découpler que partiellement la cathode, c'est à dire à laisser un résistance en série avec le condo de découplage.
Ainsi ses "défauts" sont masqués (il suffit que son impédance propre soit infèrieure à la résistance série ajoutée) et, de plus, les différences de gain d'un tube à l'autre sont atténuées même si il n'y a aucune contre réaction globale.
En bref, l'étage est moins sensible aux dispertions et à l'usure des tubes.

Yves.



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 10-07-2008 10:08                     
Oui, le tube créant lui même sa CR par ses variations de courant, je suppose que l'on doit dire une contre réaction en courant.

Par contre, si on rapporte une tension, par une boucle, c'est la tension rapportée qui fera varier le courant dans le tube. C'est donc une CR en tension.

Courant et tension étant indissociables...


Bassi parlait-il du même type de CR dans son article ? Adrien, tu peux nous faire un scan de la portion de l'article en question ?


René


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 10-07-2008 12:24                     
Courant ou tension, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Ici le courant agit sur Vgk qui est une tension...
En général le non découplage d'une cathode amène une CR d'environ 5dB.
Arnaud H.


      
Laurent Fontanillas
Utilisateur
34 message(s)

posté le 10-07-2008 14:27                     
Tension ou courant ?
Il s'agit d'une CR en tension :
On peut confondre CR en courant/tension si c'est une résistance qui est dans le pied de cathode. Remplacez la résistance par une self, faites varier la fréquence et c'est bien la tension aux bornes de la self qui établira le régime du tube, pas le courant qui la traverse.
Me gour'je ?

Laurent



      
Laurent Fontanillas
Utilisateur
34 message(s)

posté le 10-07-2008 14:41                     
Dans l'article sur la contre-réaction on peut lire qu'"une CR en courant n'est pas bonne". Je n'ai pas bien compris le développement mais il me semble que ce serait à cause du déphasage courant/tension ?

En tous cas, je me disait qu'une CR en courant faisait abstraction des variations d'impédance du ou des HP, et comme c'est le courant qui génère la FEM, ça devrait être tout bon. Bon c'est sûr, je ne connais pas grand chose aux HPs...

Laurent



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 10-07-2008 15:14                     
Le courant et la tension ne sont pas forcément en phase, surtout aux extrémité du spectre ; il faut donc être prudent ; mais même les tensions entre entrée et sortie ne sont pas forcément en phase (ou en opposition) car à un moment donné on manipule des courants (dans les tubes ou totors), donc encore prudence ...
Expérience pratique et amusante : accrochez un poids à un sandows et agitez l'autre extrémité à des fréquences différentes ; constatez que les deux extrémités du sandows ne bougent pas en phase. Puis remarquez que le poids n'est rien d'autre que la membrane de votre HP et le sandows l'air contenu dans l'enceinte. Imaginez alors la difficulté de ramener une CR à votre bras via votre oeil !
Ce qui se passe dans l'ampli est du même 'ressort' mais à des fréquences plus élevées. Cela vous expliquera aussi que les amplis sans CR produisent des graves un peu mous ; le poids continue d'osciller bien après l'arrêt du bras.
Vous constaterez aussi qu'à la fréquence de résonnance (sandows+poids) le sandows se durcit, le poids dynamique semble plus lourd, en fait son impédance passe par un maximum.
Arnaud H.


      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 10-07-2008 19:15                     
Laurent: "faites varier la fréquence et c'est bien la tension aux bornes de la self qui établira le régime du tube, pas le courant qui la traverse."

Si la tension varie, c'est que le courant qui traverse la self, varie aussi. U et I sont toujours liés.

Il me semble, que ce soit une self ou une résistance (c'est presque pareil puisque nous raisonnons en dynamique... à moins que la self, par sa valeur, impose une CR non linéaire... mais c'est une autre histoire), que dans le cas d'une CR de cathode (Rk non découplée) le courant est le point de départ du fonctionnement du tube et c'est lui qui créé les tensions que l'on peut mesurer sur la charge d'anode mais aussi sur la Rk.
La contre réaction n'est apportée par rien d'autre que la variation du courant dans le tube.

C'est ainsi que je vois les choses.

Pour avoir une CR en tension, il faudrait apporter sur la cathode une tension extérieure à ce tube... cas, par exemple d'une CR globale.


René


      
Laurent Fontanillas
Utilisateur
34 message(s)

posté le 11-07-2008 00:21                     
Arnaud écrivait :
>Vous constaterez aussi qu'à la fréquence de resonance (sandows+poids) le sandows se durcit, le poids dynamique semble plus lourd, en fait son impédance passe par un maximum.


Peut-on considérer qu'à la fréquence de résonance le rendement augmente naturellement, cad qu'il faut peu d'énergie pour que la membrane bouge ? En ce sens la contre-réaction en tension est bénéfique, l'impédance augmentant, la tension ne génèrera que peu de courant ce qui aurait tendance à équilibrer l'augmentation de rendement.
Une CR en courant elle chercherait à faire passer le courant prévu coute que coute, ce qui avec un rendement accru (toujours du fait de la résonance) créerait une bosse dans la réponse en fréquence...?
Si au contraire le rendement baisse à la féquence de résonance, ce serait plutôt la CR en courant qui prendrait l'avantage.

René nous disait:
>Il me semble, que ce soit une self ou une résistance (c'est presque pareil puisque nous raisonnons en dynamique... à moins que la self, par sa valeur, impose une CR non linéaire... mais c'est une autre histoire).


J'admet volontier que dans le cas d'une charge linéaire la correspondance tension / courant ne différencie pas le type de contre réaction. Par contre, pour prendre le cas d'un cathode follower qui m'interresse plus particulièrement, la non linéarité de la charge est justement au coeur du problème, je développe, ça me mets les idées au clair :
La charge au secondaire du transfo (HPs, enceinte...) n'est pas linéaire, de mémoire sur mes boites elle se ballade entre 6 et plus de 20 Ohm. Cette charge voit son image reproduite au primaire du transfo dans le pied du tube. Ce qu'on retrouve là c'est que, à modulation en tension donnée, la tension appliquée par le tube sur le 1/2 primaire sera (à epsilon près) l'image de la modulation alors que le courant variera d'un facteur de 3.3 en fonction de la fréquence. C'est ce que je comprends être une CR en tension, la tension est la grandeur qui est asservie par la modulation de la tension Vgk par la cathode. J'espère que ces explications de la part d'un amateur sont compréhensibles.


Laurent



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1041 message(s)

posté le 11-07-2008 00:59                     
Pour éclaircir, si possible:

Si ce sont les variations de la tension de sortie qui provoque le signal réinjecté (la contre réaction) alors, on a une CR de tension.

L'ensemble des étages contre réactionnés tentent de maintenir la tension de sortie constante, quelle que soit l'impédance de charge.
La puissance fournie à la charge (ici le haut parleur) augmente quand son impédance diminue.

Par contre, si le signal réinjecté dépend du courant dans la charge (par exemple, le tension qui apparaitrait aux bornes d'une résistance en série avec le HP) on a une contre réaction de courant qui tend à maintenir un courant constant dans la charge quelle que soit sont impédance.
La puissance fournie à la charge diminue quand son impédance diminue.

Il se trouve que la résistance de cathode du tube de sortie est bien parcourue par le courant qui traverse la charge (au rapport de transformation du TS prés) et qu'il s'y développe donc une tension proportionelle au courant dans la charge.
Ce courant induit une tension qui vient se soustraire de celle appliquée à la grille.

On a bien une CR de courant qui tend à maintenir un courant constant dans la charge.

On peut aussi dire qu'une contre réaction de courant augmente l'impédance interne de l'ampli alors qu'une CR de tension la diminue.

Pour bien amortir un HP, il faut que l'ampli soit autant que possible une source de tension donc que son impédance interne soit aussi basse que possible.

Voilà voilà !

On peut aussi abaisser l'impédance interne en utilisant une réaction (et non une contre réaction) de courant.
On arrive même à des impédances internes négatives et là, on obtiend un oscillateur !!!

Yves.



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 11-07-2008 09:02                     
Un peu de prose à ce sujet que j'ai trouvé dans mon exemplaire du Radiotron Designer's Handbook.

C'est donc bien une contre réaction en courant qui est provoquée si on ne bypass pas la RK d'un tube.

Il y a plusieurs pages ici et là sur le sujet dans le RDH. Je n'ai scanné que la plus explicite... on peut télécharger le RDH chez Pete Millett si besoin.
Je l'ai mis aussi ici normalement: http://shmeurg.free.fr/doc/books/RDH4.pdf (attention c'est lourd.)

Si ce type d'atténuation peut être utile sur certains étages d'entrée (8 db maxi de réduction du gain), il est à proscrire dans les étages où il y a un transformateur comme charge anodique.

Ce qui correspond tout à fait à la pratique. Dans un très simple ampli SE, tube de sortie en polar automatique, il faut toujours bypasser la Rk par un condensateur de qualité si on veut obtenir de bons résultats.


René


Negative current feedback.png
 
      
Laurent Fontanillas
Utilisateur
34 message(s)

posté le 11-07-2008 17:13                     
Merci à tous, l'aspect contre réaction en courant est plus clair maintenant.
J'ai chargé le lien de René, ça me fera de la lecture pour les vacances.

A bientôt
Laurent



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1041 message(s)

posté le 11-07-2008 17:38                     
J'ai chargé le lien de René, ça me fera de la lecture pour les vacances.

Les vacances n'y suffiront pas ;)

Yves.



      
bouchra
Utilisateur
255 message(s)

posté le 11-07-2008 18:05                     
Bonjour Yves
Mais là tu as oublié de nous parler de « CR Californie ».:hello:
bouchra



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 12-07-2008 00:22                     
Chut... tu vois bien qu'on lui manque ! ;)


René


      
adrien gautier
Utilisateur
33 message(s)

posté le 13-07-2008 10:15                     
bonjour

" Adrien, tu peux nous faire un scan de la portion de l'article en question ? "

je vais chercher, mais l'explication n'est pas dans le chapitre contre-reaction donc...!?

Yves, tu dis que l'ampli doit etre un amplificateur de tension au maximum du possible. Donc avec une impedance de sortie la plus basse possible. Certe.
Mais n'est il pas interessant de "tricher" un peu en augmentant legerement l'impedance de sortie pour compenser un peu les defauts de certains HP (courbe d'impedance non lineaire).
Cette question amene des opignions bien differentes et rejoint une discution sur un autre post (commande d'un tube avec sa grille écran)
Mais on dit bien qu'il ne faut pas marier un HP de haut rendement avec un ampli à tres basse impedance.
a+



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 13-07-2008 11:09                     
Personnellement je ne descends pas sous 1 ohm car d’une part ce serait signe d’une CR trop forte au détriment de l’aération de la scène sonore ; d’autre part cela induirait un court-circuit dynamique des HP, d’autant plus important qu’ils sont de rendement élevé, ce qui est également néfaste à l’aération (l’excès d’amortissement ralentit les membranes).
Mais ce second phénomène se manifeste surtout en liaison ampli-HP directe, en multi-amplification donc, la présence d’un filtre incluant souvent des résistances en série pour égaliser les rendements, la valeur de la résistance série équivalente s’ajoute alors à l’impédance de sortie de l’ampli.
Arnaud H.


      
adrien gautier
Utilisateur
33 message(s)

posté le 13-07-2008 13:39                     

je suis d'accord !

pour l'article R.BASSI, il ne dit rien de plus, je cite:

" Ceci amene une CR supplementaire dite, selon certains auteurs, "contre reaction d'intecité" car ces resistance de cathodes sont parcourues par le courant traversant le tube. En realité, d'autres auteurs affirment ( et je suis tenté de les croire...par experience) qu'il s'agit d'une CR de tension, car agissant directement sur la variation de potentiel grille/plaque. Au bout de 70 ans, le debat n'est toujour pas clos! "

Voila, je ne vois pas bien en quoi ça justifie une CR de tension mais bon...



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 14-07-2008 10:00                     
Oui, ben, j'ai pas tout lu Bassi car je trouve les cours à épisodes très chiants, mais j'avais commencé au début. J'ai trouvé que cela manquait quelques fois de démonstrations. Des affirmations, sans explications. Tout n'est pas à jeter, mais il faut faire une lecture sélective.


René


      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 14-07-2008 17:21                     
Bonjour
Y a t-il un inconvénient à connecter la CR sur la cathode du tube de puissance plutôt que sur le secondaire du transfo (en Circlotron s'entend )?
Amicalement

Marc

Modifié le 14-07-2008 18:16 par Marc

      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 17-07-2008 18:38                     
Bonsoir
No réponse ?
Amicalement

Marc


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 17-07-2008 20:49                     
Bonsoir Marc,
bien sûr que cela est possible.
Arnaud H.


      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 17-07-2008 22:24                     
Bonsoir
Merci Arnaud.Je ne voudrais pas trop m'avancer, mais je trouve cela plus logique..Je vais même peut être essayer de glisser une CR différentielle... et prévoir une locale..Le grand jeu quoi ! :)
Amicalement

Marc

Modifié le 18-07-2008 01:09 par Marc

      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 18-07-2008 10:07                     
Pourquoi est-il plus logique d'exclure le transfo de sortie de la boucle de contre réaction ? (qui n'est plus une cr globale d'ailleurs dans ce cas.)


René


      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 18-07-2008 10:17                     
Bonjour
Je trouve plus logique ! Ce n'est que mon opinion René ! Oui, plus logique dans la mesure où tu réinjectes un signal n'ayant pas traversé le transfo, donc à mes yeux, plus propre.
Amicalement

Marc


      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 18-07-2008 10:18                     
Oui, mais le but de la CR globale est aussi de corriger le TS.


René


      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 18-07-2008 10:22                     
Bonjour
Oui, mais enfin, ce n'est quand même pas un module d'intelligence en logique floue ! :lol: mais un simple petit artifice qui est bien loin de corriger autant de choses que l'on veut bien croire...
Amicalement

Marc


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1041 message(s)

posté le 18-07-2008 10:36                     
Dans un Circlotron, la CR de l'étage de puissance est implicite du fait que la charge est pour moitié dans les cathodes.
Le but étant non seulement de "corriger" le TRS, mais aussi d'abaisser l'impédance interne, donc d'augmenter le taux d'ammortissement, etc, etc...

Remarquer que:
- Le rapport de transformation du TRS est divisé par 4, ce qui le rend ... 4 fois plus facile à faire (à performances égales).
- Le Circlotron d'ElectroVoice integre un circuit d'ajustement de l'amortissement .(Etait il trop "bon" pour certains HPs ?)

... comme déjà discuté dans d'autres fils ! ! !

Yves.



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 01-08-2008 23:45                     
"Le Circlotron d'ElectroVoice integre un circuit d'ajustement de l'amortissement. (Etait il trop "bon" pour certains HPs ?)"

C'était la mode, Fisher faisait de même sur ses push d'EL37 à charge répartie.


René

Modifié le 01-08-2008 23:46 par René

      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 09-08-2008 10:32                     
"Oui, plus logique dans la mesure où tu réinjectes un signal n'ayant pas traversé le transfo, donc à mes yeux, plus propre."

"plus propre" ? C'est donc que le TS "salit" ton signal... et que tu décides de ne pas y remédier.

A mon sens, il est plus logique d'éviter d'avoir une seule cr.
Utiliser une ou deux cr locale (qui peut être implicite selon le schéma) puis finir le tout avec une cr globale qui englobe, bien sur, le TS.
Ainsi, le taux (cumul des cr) peut être important sans nuire à l'ampli.


René


      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 09-08-2008 10:46                     
Bonjour
Oh là, là René ! Oui, jusqu'à preuve du contraire, un transfo quel qu'il soit, salit ton signal et je crains que la CR ne puisse corriger tous les problèmes...par contre je suis d'accord lorsque tu parles de CR locale (s). reste à savoir comment faire, car moi, je travaille en CI et non en câblage en l'air et c'est moins facile..Il faut penser à tout avant de faire fabriquer.. :(
Amicalement

Marc


      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 09-08-2008 10:55                     
"je crains que la CR ne puisse corriger tous les problèmes"

Certes, mais un push de tétrode ou pentodes serait vraiment bien pauvre en BP et mauvais en DHT à pleine puissance sans une CR globale sérieusement étudiée. Je t'assure, plus besoin de super-tweeters ;)
Cela ne corrige pas tout, mais fait beaucoup.

Un CR locale tu en as déjà une, puisque implicite sur l'étage de sortie.
Une légère globale pour finaliser le tout devrait suffire.


René


      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 09-08-2008 11:05                     
Bonjour
Ben voilà maintenant que la CR permet de se passer de Super tweeter !
Amicalement

Marc

Modifié le 09-08-2008 11:05 par Marc

      
Marc
Modérateur de forum
236 message(s)

posté le 09-08-2008 11:02                     
Bonjour
Tu te réfères à quel schéma René ?
Amicalement

Marc


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