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Auteur Sujet:   ecc82/83
      
ronny
Utilisateur
86 message(s)

posté le 18-10-2007 10:25                        
Bonjour à tous,

Le choix de marque avec les ECC82/83 est important: SV"C", Sovtek, JJ, EH.... plus chinoises.
Les NOS étant très coûteuses, j'aimerais que vous me donniez votre avis sur la meilleure, en prenant la restitution du son en HI FI comme critère de qualité.Ceci me permettrait de dégrossir quelque peu le choix, même si celui ci vous est personnel.
A bientôt

PS: j'espère ne pas faire de doublon, ceci a peut être déjà été débattu.

Ronny


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Auteur Sujet:   ecc82/83
      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1315 message(s)

posté le 18-10-2007 11:42                     
Bonjour !
Je déconseille les ECC83/12AX7 Sovtek dont les caractéristiques sont assez éloignées sur celles en ma possession.
On se méfiera aussi tout ce qui est estempillé militaire, car le montage très raide (anti-g) est d'avantage propice à la microphonie. L'usage militaire était très éloigné de la haute fidélité !
J'utilise actuellement des 5814A RCA(ECC82/12AU7) qui me satisfont.
Arnaud H.

Modifié le 19-10-2007 09:34 par iriaax

      
Pierre
Utilisateur
1017 message(s)

posté le 19-10-2007 08:28                     
Il ne fait pas banir non plus tout les tubes millitaire qui sont en principe très bon, mise à part peut être quelques tubes qui sortent du lot !

Pierre



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1315 message(s)

posté le 19-10-2007 09:33                     
Oui vous avez raison, moimême j'utilise bien des 5814A RCA...pour usage militaro-industriel !
Arnaud H.

Modifié le 19-10-2007 09:35 par iriaax

      
ronny
Utilisateur
86 message(s)

posté le 19-10-2007 11:19                     
La lecture de ces réponses m'enclin à préciser ma question.
Quand j'ai débuté le travail, fin des années 60, début 70, la PCCxx équipait les sélecteurs. J'évitais la marque Tungsram car ses carractéristiques techniques s'écartaient des autres ce qui provoquait des problèmes de mise au point.

Il est donc normal, ceci pour répondre à René, que la première sélection se portera sur l'aspect technique auquel Arnaud à répondu.
Je peux acheter et tester toutes ces variantes de tubes, mais vous voyez le boulot et le coût engendré. C'est donc pourquoi j'ai demandé votre avis.
Puis vient l'aspect écoute, son dur, harmonieux, nerveux......qui a en finalité son importance.

Ce n'est pas la critique mais votre choix qui m'intéresse, et si possible,la raison de ce choix.

A bientot

Ronny



      
Pierre
Utilisateur
1017 message(s)

posté le 19-10-2007 17:05                     
Bon encore une discution compliquée !!!

Je crois qu'à l'heure actuelle il est dis tellement de choses négatives sur les tubes que maintenant tout le monde pinaille jusqu'à savoir où se demander quoi mettre comme ECC83 ou ECC82, entre qui disent entendre les plaques noir, les autres qui entendent les guétter, j'en passe et des meilleur !!

Le plus important est la microphonie, et on sait par la littérature ancienne quel étaient les meilleurs et les moins bon, les spécial Quality etc ...., évidement les néophyte actuels voir anciens sont littéralement perdus dans cette mélasse !!

Pour ma part j'utitlise depuis 18ans des tubes à 96% provenant d'un surplus millitaire, et je n'ai jamais eu aucun problèmes de fiabilité d'une, et au niveau écoute j'en ai toujour été satisfait, juste deux ou trois tube qui étaient microphonique par ci par là et que j'ai changés, et quelques uns qui avaient pris l'air en les inserant sur leur supports, pas de quoi fouetter un chat non ??!!

Quand j'en lis certains qui passe je ne sais combien de marque sur leur appareils s'en arriver à en tirer la quintescence et s'en en être jamais content, celà me laisse perplexe au plus haut point !

Quoi qu'il en soit, je reste de l'avis de René !

Pierre



      
Abdelrhani Bouchra
Utilisateur
221 message(s)

posté le 19-10-2007 17:33                     
Bonjour
Comment mesurer les caractéristiques d’un tube ?
Un peu de pédagogie pour ceux qui débutent j’en fais partie
Proposez un montage(pour l’essai) avec la démarche a suivre ,sera d’une utilité capitale.
Pour moi l’erreur se situe dans certains montages que les auteurs conseillent vivement telle marque, tel cru sous prétexte qu’ils possèdent une meilleure ……….
La quête du graal
bouchra


Modifié le 19-10-2007 21:56 par bouchra

      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 19-10-2007 20:02                     
Le traceur de courbes du pauvre:

http://www.dissident-audio.com/Yves/PMCT.gif

Se fait en 10 minutes sur un coin de table mais necessite un scope.

Yves
Et comment insérer une image sans la charger ici ?



      
Pierre
Utilisateur
1017 message(s)

posté le 19-10-2007 17:55                     
Toutes les références ont en principe des courbes qui leur sont attribuées, donc il faut s'y baser sinon on ne s'en sort plus !

Quand à acheter un lampemètre pour contrôler chaque tube neuf qui doit être utiliser chacun fait ce quil veux

Comme je l'ai dis plus haut perso .....!!

Une ECC83 pour moi reste une ECC83, faut juste qu'elle ne soit pas microphonique !

Sinon faut acheter un lampemètre et tout contrôler de A à Z, à ce tarif là vous n'en finirez jamais !

Piere



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 24-11-2007 15:05                     
Bonjour,
"Une ECC83 pour moi reste une ECC83, faut juste qu'elle ne soit pas microphonique !", c'est ce que je pensais aussi avant de retuber mon ampli Hifi après une douzaine d'années de bons et loyaux service et qui devenait mou et coloré, pas forcément désagréable parfois. A la première monte des nouveaux tubes, je me suis dit: faut que ça se rode, le son est un peu clairet,
dur...
Une centaine d'heures plus tard, pareil, je change de Ecc83, c'est mieux! Je me dis: allez, t'en prends des plus chères, faut pas mégoter, des NOS Sylvania, ou des 5751 les picots dorés sont tellement jolis... Ce fut une caricature auditive, ça ne convient pas à mon ampli...Pour être rond et doux, ça l'était...
Sur un système de qualité correcte, les différences audibles sont étonnantes je trouve, je ne m'y connais pas, mais j'ai écouté des ECC 83 Chinoises, Ei, EH, JJ,Sylvania donc, RTC, des allemandes de l'Est NOS copie des célèbres Telefunken etc
Je suis revenu aux chinoises d'origine, vu le prix, on peut se permettre des comparaisons...Mais c'est vrai, faut pas que ça devienne un TOC, on n'écoute pas des électrons:-)
Bon WE!



      
Rodolphe
Utilisateur
14 message(s)

posté le 24-11-2007 15:13                     
Et vouais... si ça trouve on a peut-être meilleur compte d'acheter un lot de 10 ou 20 chinoise à 5 € pièce, plutôt que 2 NOS à 25 Euros pièce ! Dans les 20 chinoises y'en aura peut-être 5 ou 6 qui iront nickel, là où dans les 2 NOS aucune ne sortira du lot...

En tout cas, moi c'est clair, sauf écoute préalable et vérification au lampemètre, je ne mets plus 80 € pour une ECC83 Brimar ou Amperex... maintenant qu'elles soient dites 'BLACKBURN', 'BUGGLE BOY' ou autre, ça c'est anecdotique et ça doit rester dans l'histoire ! Sauf exceptions... mais à vérifier avant de balancer plusieurs dizaines d'euros.

Intéressant tout ça, non ? ;)



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 24-11-2007 15:36                     
Et pour ceux qui comme moi ne sont pas techniciens,faut-il prendre la ECC dans une marque
célèbre ou chère, les deux en même temps parfois, pour être sûr de l'appairage?
J'avais été frappé par un reportage sur la fabrication d'un préampli Nagra: on y montrait la sélection des Ecc83: 1% ou 2% passaient le test...On imagine le prix , mais c'est peut-être plus sûr qu'une NOS Telefunken venant des USA par e-bay ...



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 24-11-2007 18:10                     
Ouais, bon.
René qui possède un lampemetre convenable sait de quoi il parle.

Je viens juste de commencer les tests du mien (lampemètre) et j'ai passé qq tubes pour voir.

Trouvé deux tubes sérigraphiés ECC83 sans marque qui m'avaient été envoyé par un indien (des Indes ! ).
A l'évidence, ce sont des ECC82 :what: pas mauvaises du tout (du moins aux mesures, voir fichier ci joint).

Alors, avant de s'exciter sur la forme du getter ou la qualité des micas . . . .

Yves.
PS: Débarassez vous vite de votre U61 qui est incapable de faire un PDF comme ça :gun:
PPS: Oui, j'ai vu, la grille ne descend pas tout à fait à 0V, j'y retourne immédiatement.



 
      
Dung Thoi
Utilisateur
6 message(s)

posté le 24-11-2007 18:45                     
Mes préférés sont les Siemens.

Comme mon stock de NOS ne me permet pas de tenir plus d'une cinquantaine d'années, j'ai un peu regardé les productions actuelles, et j'ai trouvé les Sovtek 12AX7LPS qui sont des copies conformes des ECC83 Siemens. Il y a pas mal d'opinions sur Audio Asylum. J'en ai acheté un petit stock que je dégusterai lorsque je serai dans un monde meilleur :)

Quant aux ECC82, je cherche toujours, mais mollement, car on en trouve encore sur eBay à des prix pas trop délirants. J'ai fait un petit test avec des RFT qui sont pas mauvais du tout.

Salutations



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
33 message(s)

posté le 24-11-2007 20:06                     
Salut Yves ,
Doit on comprendre que tu as tracé cette courbe avec ton lampemètre ??
On avait parlé d'un problème de développement dans un autre fil , tu en es venu à bout finalement ??



      
Dung Thoi
Utilisateur
6 message(s)

posté le 24-11-2007 18:54                     
A part ça, je confirme qu'il y a une différence nette audible entre les tubes de marques différentes : pour mois, la réputation des Telefunken est largement surfaite : la restitution est douce mais elle manque de définition, les Philips/Amperex sont un peu dures, et les Siemens sont très fines.

Je pense que la différence vient de la géométrie et des matériaux.



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 24-11-2007 20:58                     
Oui Patrick,
Mais je ne retrouve plus le fil !

J'ai galéré 3 jours autour des API pour le Mixer Audio.
Rarement vu un truc aussi tordu et aussi mal documenté !

Pour l'instant, ça marche, comme tu vois.
Seulement pour les triodes, le générateur de G2 reste à câbler.

Je suis content ! ! !

Yves.



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 24-11-2007 21:48                     
Pour Dung,
J'en ai aussi des RTC (Radiotechnique, c'est bien ça?).Je vais énoncer quelques bêtises, mais je suis nouveau et les "tubistes" sont gens ouverts et patients...:-)))
"Les Telefunken sont surfaits", je n'en sais rien, mais un truc qu'on a du mal à trouver est presque toujours d'un rapport qualité/prix désastreux. Un vin à 1000€ (pour ceux qui en ont bu, ce qui n'est pas mon cas, hélas) n'est pas, de l'avis même des "spécialistes" qui en boivent, dix fois meilleur qu'un autre à 100€. Le problème , quel critère vaut qu'on mette dix fois plus pour un petit mieux, parfois?

J'ai des Radiotechnique Ecc 82: je les trouve , dans mon ampli, comparées à des EH,Chinoises,JJ et d'autres très "claires", "dynamiques", aérées,transparentes", le son français, Voltaire quoi, Cabasse des bonnes années...Si je remplace par des Telefunken, je vais à mon avis avoir une esthétique plus germanique , le meuble Telefunken intégré des années 50: plus rond ,romantique, moins défini, agréable, mais plutôt moins réaliste...Mais cherche-t-on la "réalité?" Et quand je mets en entrée des Raytheon de 1960, c'est entre les deux, parfait pour le jazz en petite formation.
J'ai franchi le mur du çon?
C'est bientôt la retraite: je vais avoir le temps de peaufiner tout ça et de faire des "progrès" :-)



      
System Administrator
Administrateur Système
-71 message(s)

posté le 25-11-2007 00:16                     
Bonsoir
D'accord avec toi, René. Quoiqu'un bon câble secteur en argent trempé dans un Nuit St Georges 70 pour écouter un enregistrement du festival de Beaune...



      
Pierre Emile
Utilisateur
110 message(s)

posté le 24-11-2007 23:07                     
Non, pas TFK ... j'en ai essayé un paquet d'ECC83 , les TFK ont réellement quelque chose de plus , fin, précis et pour les EF86,EF804 : beaucoup , beaucoup moins bruyantes que des RT, RTC, Philips . Les teutons maitrisaient vraiement la question



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 24-11-2007 23:52                     
"les TFK ont réellement quelque chose de plus ",
à l'évidence tu t'y connais mieux que moi, mais, cette qualité des anciennes TFK , ça doit dépendre de l'origine, du vendeur, maintenant. Les passionnés ne les revendent pas,dit-on, alors en 2007, depuis le temps qu'on en parle, on les trouve où, en toute sécurité, même cher?
Cela dit, qu'on retube un ancien Mac, Luxman, Leak, Williamson avec ces tubes "mythiques", paraît normal, mais vu le prix et si j'en trouve en plus, sur un Cary de 1990???
Je connais bien les "teutons", c'est ma seconde langue maternelle :-), native et professionnelle...A l'époque de ces tubes, mettons 1940/60, les "écoles sonores" étaient typées, pas d'internet / moins de voyages, pas de mondialisation/réduction/standardisation, mais de la diversité, on reconnaissait l'origine d'un instrument, d'un orchestre , d'un musicien soliste facilement...Alors qu'un tube de cette époque, conçu pour des amplis de l'époque, convienne aussi à un ampli moderne, finalisé par un concepteur et ses "oreilles" de 2000, qui savent de quels tubes "modernes" ils disposent aujourd'hui, c'est étonnant, non Mais je n'aipas de compétences en la matière...
Cela dit, depuis vos réponses , j'y vois un peu plus clair quand même...je vois surtout que plus je progresse, plus je deviens "exigent ou... con" ou les deux à la fois :-)
Bonne nuit!
GG



      
Pierre
Utilisateur
1017 message(s)

posté le 24-11-2007 23:58                     
Qu'elles discutions sans fin :sarcastic: !!

Ceux qui écoutent du transistor ne se torturent pas tant la tête, facile pour le tube, on l'enlève du support et on en met un autre et ça en devient pénible, pour les transistors c'est chiant faut les déssouder :lol: !!

Pierre



      
System Administrator
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-71 message(s)

posté le 25-11-2007 11:03                     
Bonjour
Tu as aussi de très bons supports de transistors...et des tubes qui se soudent...C'est le monde à l'envers.. :lol:



      
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-71 message(s)

posté le 25-11-2007 00:09                     
Bonjour
Oui, c'est à vous dégoûter des tubes..Vive le Circlotron MosFet :lol:



      
Dung Thoi
Utilisateur
6 message(s)

posté le 25-11-2007 00:11                     
Gérard:

Tout-à-fait d'accord avec ta description du "son" TFK. Quant à la relation rareté = qualité, t'as sûrement raison aussi: j'en ai 24 dans ma réserve, et c'est beaucoup pour moi, donc pas rare (pour moi), donc c'est rien de spécial (pour moi) :).

René:

Oh, on va pas re-rentrer dans la polémique "pas mesurable = pas audible" ! Sinon, autant se rabattre sur les transistors, avec leur coût voisin de zéro et leur durée de vie éternelle :)

Pierre:

En fait, je ne dis pas que les TFK sont mauvais, mais leur rapport "satisfaction"/prix est délirant. De plus, avec mes Quad ESL-57, les Siemens sont plus fines dans les aigus.



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 25-11-2007 00:23                     
Je tape lentement, comme un papy...j'avais pas lu René:

Je ne cautionne pas non plus les cables à 1000€ le m, on voit ça dans nos revues "musicomarketing"...

Concernant les mesures: je fais partie des gens qui, hélas, ont acheté des ampli/enceintes à l'époque où on ne jurait que par les mesures physiques, les taux de distorsions les plus bas, les bandes passantes entre 0 et 400.000 Hz (en transistor évidemment), on nous bassinait aves Matti Ottala et sa découverte de la DIT...comme argument de "musicalité"... Aucun Shindo ou autres Rondo ne se vend avec comme argument : "les mesures sont bonnes ".Si les mesures sont exécrables, l'oreille l'entend,et élimine le produit, et si ça "sonne", on se fout des mesures. Tout produit d'excellence est finalisé à l'oreille, au chapître mesures, comme pour la puissance d'une Rolls, on indique "Suffisante"...Cela ne veut pas dire qu'un industriel ne doive pas suivre la régularité de sa production avec des mesures...



      
Pierre Emile
Utilisateur
110 message(s)

posté le 25-11-2007 09:25                     
Gérard , et encore , certains malades distinguent les TFK de Ulm de celles de Berlin ... ! Tchüss ;-)



      
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posté le 25-11-2007 10:14                     
Bonjour à tous
Nous savions que l'ami René était riche, mais à ce point.. :lol: 20000 tubes? Mon Dieu !



      
Pierre
Utilisateur
1017 message(s)

posté le 25-11-2007 11:12                     
Avec 20000 tube René c'est mon amis !! :lol:

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 25-11-2007 11:47                     
Bonjour à tous

Avec mes petits moyens techniques - un petit lampemetre Mercury 1000, remis en état avec soin et recalibré correctemnt (à l'aide de tubes tests dont certains fournis par René), je suis en mesure d'évaluer le "gm" (en gros la pente ...), le débit, la "pollution électronique" de la grille de commande et diverses autres bricoles concernant les tubes que j'utilise.

Ce n'est qu'une mesure "rustique" à l'aide de tensions fixes (adaptées aux besoins) sur les différentes électrodes et en appliquant un signal alternatif d'amplitude connue sur la grille de commande...

Rien à voir avec un lampemètre Metrix ou AVO haut de gamme comme en possèdent René et quelques autres "riches" DIYeurs ...

Cependant, je trouve des différences considérables (jusqu'à 20 ou 25 %) par rapport aux données des data-sheets pour des tubes neufs, soi-disant de bonne qualité ...

Pas mal de marques on été testées ou contrôlées (pour moi et pour des collègues) soit environ quelques dizaines de tubes de type ECC 82 et 83 dans chacune des marques suivantes :
Sovtek modernes et leurs demi-soeurs EH, (ordinaires et Gold), Amperex NOS, TFK Diamond (NOS), TFT slovaques NOS, des JJ modernes, quelques Brimar et Philips et différentes fabrications russes datées 1965 à 1980 (6N2P ...), ainsi que différentes marques pour des EF 86 (modernes et anciennes)... diverses 6L6, EL 34, KT 88, 6550, EL84 et j'en oublie ...

Résultats ... le flou absolu compte-tenu de l'étendue de la dispersion ...

Certains tubes (toutes marques confondues) ont des caractéristiques de débit et de Gm bien meilleurs qu'annoncées par les data-sheet et d'autres sont nettement en dessous de valeurs nominales, même dans la même marque avec des dates de fabrication quasi-similaires ...

Ont peut imaginer facilement que si ces tubes de débitent pas et "n'amplifient" pas de la même manière, faire des remplacements "sauvages" dans nos amplis, entraîne des variations importantes des tensions de polarisation des diverses électrodes et donc des variations considérables du point de fonctionnement (en statique et en dynamique) savamment choisi par le concepteur de l'ampli ...

De là à expliciter (en grande partie au moins) les différences ressenties à l'écoute selon les tubes mis en oeuvre, il n'y a qu'un pas , que je franchirai allègrement !!!

Et à l'écoute ???

Pour des tubes mesurés et choisis avec caractéristiques correctes et homogènes (à quelques % près), j'ai été incapable de différencier la marque, l'âge (NOS ou moderne) ou la provenance des tubes essayés ... et ceci particulièrement pour les tubes préampli ou drivers/déphaseurs ...

De toutes petites nuances très subtiles et certainement sujettes à caution semblent apparaître cependant pour les tubes de puissance aux caractéristiques pourtant similaires ...

Et quelques collèges qui ont des oreilles plus jeunes que les miennes n'ont pas pu discerner quelque chose de fondamentalement différent en matière de qualité sonore ..., plusieurs test effectués avec différents modèles d'amplis à tubes (du commerce, ou DIY).

En conséquence, j'ai monté sur mon matériel différentes marques de tubes (indiféremment NOS ou modernes) sans distinction de provenance, mais en me référant seulement à l'homogèneïté des mesures et à la "microphonie minimale".

Et bizarrement, la couleur sonore et la "qualité subjective" me satisfait par sa constance quelle que soient les marques de tubes...

Mais je suis certainement sourd !!! ... (surtout sourd aux à-priori et autres appréciations plus ou moins "fumeuses" de certains professionnels, gurus et autres vendeurs de rêve qui peuplent les forums et pas mal de revues ésotérico-hifistes, qui bien évidement ne jurent que par le soi-disant high-end réservé à une élite d'oreilles "en or"...

Voila mon avis, il peut certainement "déranger" mais, il peut aussi éviter aux candides des dépenses bien inutiles ...

Bye - Daniel (Farf40)


Modifié le 25-11-2007 11:51 par Farf40

      
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Administrateur Système
-71 message(s)

posté le 25-11-2007 11:50                     
Bonjour
Non, non Pierre ! C'est MON ami ! J'étais là avant ! :lol: Je le soupçonne d'avoir quelques centaines de 300B WE et d'attendre que les cours montent...Sacré René !



      
Pierre Emile
Utilisateur
110 message(s)

posté le 25-11-2007 12:50                     
Oui Daniel , vous avez tout compris ... avec déjà 5000 tubes seulement (ça fait déjà 400 ans d'écoute continue 24h/24 pour certaines références ;-) )j'ai constaté la même chose avec 1 bon point pour les TFK , 1 également au dessus pour les 6080WA Thomson CSF en longévité et tenue aux appels de courant . Je n'ai jamais mis un kopeck dans un truc chinois contemporain car leur "longévité" et leur "respect des specs" me font peur (1200 heures pour une "6922" en moyenne , contre 10000 pour une vraie 7308 ) .



      
Dung Thoi
Utilisateur
6 message(s)

posté le 25-11-2007 14:04                     
Oh !

Faut-il rappeler qu'il était une fois, il y avait juste un gars, Ronny, qui voulait se faire tuyauter sur des marques contemporaines de lampes à acheter ?

Au delà de ce déchainement de passions et de sermons, il y a quand quelques points qui me tracassent:

Tolérances
A l'origine, les caractéristiques des tubes étaient données à combien ? 10% ? 15% ? Dans ces eaux là en tout cas. Dans mon lot de 12AX7 LPS de Sovtek, j'ai trouvé -0 +22%, et mes 6L6GC "Winged C" font -1 +6%. Vraiment pas de quoi s'inquiter.

Approvisionnement
La mésaventure de Rodolphe dans un autre fil est-elle un malencontreux hasard ? En tout cas, ça ne m'est jamais arrivé; mes LPS ont été achetés sur eBay chez un parfait inconnu qui ne cache pas le fait qu'il les achète par cartons entiers et les vend dans l'ordre d'apparition dans le carton, photo à l'appuie. Rodolphe, si tu lis ça, peux-tu communiquer le nom du vendeur à éviter ?

Mesures
D'accord qu'il faut mesurer les lampes, encore faut-il avoir les bons moyens. Il faut oublier les lampemètres à emission, et se méfier des lampemètres "dynamiques" américains : les fameux Hickok mesurent tout avec 170V alternatif à l'anode et donnent des résultats fantaisistes. Ex. : sur un lot de 6L6WGB "super matchés" acheté chez Angela, j'ai trouvé -12 + 17%, pas mieux qu'un trie par ordre d'apparition... Un Metrix, c'est bien, un montage ad-hoc aussi, et, pour ceux qui sont démunis, un voltmètre et une mesure in-situ est probablement ce qu'il y a de mieux (dixit le manuel RCA).

Chinois
J'en suis un, alors je me sens un peu visé, hé hé. J'en ai plein mon ampli de guitare. J'ai pensé les remplacer dans un 1er temps, mais finalement, ils marchent très bien : excellent timbre, pas de pépin en 3-4 ans.

Moralité
J'ai 3 lampemètres dont un U61B, je teste tous mes tubes dès qu'ils arrivent, je "matche" les tubes de puissance à 2%, et malgré ça, j'entends des différences entre marque. Soit dit en passant, j'entends aussi les différences entre cables, mais je vais pas mettre non plus 1000€ pour des cables, ni pour des tubes d'ailleurs. Il faut juste se définir un point de non-retour, et s'abstenir de critiquer ceux qui ont l'envie ou les moyens d'aller un peu plus loin.

Celà étant, j'avoue que je déteste évaluer les tubes à l'écoute car c'est un boulot monstre:
- mesurer les tubes
- ouvrir l'ampli
- régler la polarisation
- régler l'équilibre statique
- régler l'équilibre dynamque
Et si c'est pas bon, remettre les anciens et tout recommencer !



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1315 message(s)

posté le 25-11-2007 14:22                     
J'ai un ampli qui devient beaucoup plus fin au bout de 20 minutes de chauffe, c'est très net, tout mon entourage l'a remarqué.
Par contre cela ne vient pas des tubes, mais des transfos de sortie qui mettent ce temps là pour monter en température.
Conclusion : la finesse sera dans mon cas influencée par le courant de repos de l'étage de sortie, donc par le choix et l'état des tubes, peu importe dans ce cas leur marque.
Un ampli c'est un TOUT !
Arnaud H.


      
Rodolphe
Utilisateur
14 message(s)

posté le 25-11-2007 14:25                     
Heu pour mes 12AX7 EH foireuses, comment dire... en fait je les avais achetées au magasin d'électronique où je travaillais avant ! Je ne les avas jamais testées c'est tout !

Donc par respect pour mes collègues et parce que je ne suis pas une balance (publique en tout cas !), je ne citerai personne en public, sauf si cela m'est demandé par MP, à condition que chacun s'engage à ne rien étaler en public encore une fois. C'est un bon compromis ça, non ? ;)

Mais ceci-dit cela m'étoneerait que la faute soit de ce magasin en question, car je connaissais les méthodes de manutention, de livraison, expédition etc... par contre, cela est à mon avis plus à voir du côté du fournisseur (que je connais et vu son sérieux cela m'étonnerait, mais bon on ne sait jamais !) ou tout simplement, comme tu dis, d'un malencontreux hasard ?

Par contre, chose intéressante, le prix d'une 12AX7 Electro-Harmonix, tarif fournisseur, (ceux qu'on avait en tout cas) est de même pas 3 € de mémoire...



      
Sylvain Charpentié
Utilisateur
36 message(s)

posté le 25-11-2007 14:30                     
La disperssion : c'est bien le probleme. les dimensions et espacement des piéces dans les tubes sont extrèmement importantes, chaque centième de mm compte.

c'est pourquoi a l'age d'or (50-70) ils étaient presque systématiquement trié et une bonne part finissait en rebut; les tubes badgés avec une marque avaient leurs caractéristiques validées.

a ma connaissance il n'y as pas de nouvelles machines pour fabriquer les tubes donc ce sont probablement les anciennes (avec la faible précision de l'époque) qui tournent toujours meme si elles ont été déménagées dans d'autres pays.
il y a pas (ou peu) de raison pour que les tubes fabriqué aujourd'hui soient tous bon et comme avant seul un tri en sortie de fabrication peut différencier le bon du mauvais.

et comme pour les voitures chez un meme fabricant il y des matières premières de qualité variable dans le temps, des réglaques de machines qui bougents... donc des bonnes et des mauvaises séries. la marque et l'année ne suffisent pas pour déterminer si un tube provient d'une bonne série.

et encore a ma connaissance la majorité des tubes grand public sovtek, EH, chinois, JJ... ne sont plus trié aujourd'hui.

pour moi ca explique deux choses :
* la mauvaise réputation des tubes actuels qui contiennent un % de déchet vs les NOS en général triés
* la variabilité chez un meme fabricant malgrés le tri

aprés en plus de la variabilité des séries on avoir des a-priori favorables sur les tubes fabriqués sur des machines allemandes et américaines (ou quelles soient aujourd'hui) car leur niveau de compétence en mécanique a été le plus élevé du monde dans les années 60-70.
Ciao. Sylvain


      
Pierre
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1017 message(s)

posté le 25-11-2007 16:14                     
<<< Par contre cela ne vient pas des tubes, mais des transfos de sortie qui mettent ce temps là pour monter en température. >>>

Alors là je ne comprend pas du tout !!!!!!

Mes transfos de sortie ne chauffe pas, comment faire pour écouter la différence entre froid et chaud, j'ai du mal à assimiler ce genre de choses !!!

Que l'on me dise qu'il faille laisser chauffer quelques temp les tubes OK ,mais les transfos de sortie..... :what: , bref je ne vais pas m'éttaler sur la polémique, et je reste persuadé que celà vient des tubes, où est-ce encore le mot subjectivité qui revenir en force :fou: !!

Pierre



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1315 message(s)

posté le 25-11-2007 18:53                     
je n'ai pas dit qu'il fallait chauffer les transfos de sortie, je n'ai fait que constater que sur cet ampli là tout particulièrement, cet élément est le seul qui mette 20 minutes pour chauffer; hasard, je ne pense pas. Le débat reste ouvert...
Il s'agit d'un PP EL84 UL sans aucune CR ni étage d'entrée, juste un déphaseur Schmitt 12AU7.
Arnaud H.


      
Dung Thoi
Utilisateur
6 message(s)

posté le 25-11-2007 19:45                     
J'ai regardé ça depuis un moment, et la théorie la plus originale m'a été contée par John Curl (CTC, Vendetta, ML, etc...) : selon lui, la terre a tendance à magnétiser les transfos dans un sens, pas forcément le bon, et il faut tout ce temps pour que l'électronique le ramène à l'ordre :)



      
Gérard Kuntzmann

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posté le 25-11-2007 20:03                     
Bonsoir tous,

J'avais compris avant de venir ici que le tube s'apparentait à la quête du Graal,surtout si t'as le pot d'avoir choisi à l'insu de ton plein gré des tubes ésotériques, qui ont des équivalents,certes, mais il doit y avoir des équivalents plus équivalents que d'autres ce qui complique le problème ... Allez, mettez vous tois minutes, pendant que la charge d'espace de la TFK s'enrichit, à la place du quidam qui ne sait pas ce qu'est un Metrix, fait remplacer ses ampoules de bagnole par le garagiste...Si, si, ça existe!
1) Peut-il acheter un ampli à tubes???Devrait-il faire passer son vendeur en correctionnelle pour avoir vendu du tube à un mec qui ne sait pas la différence entre une anode et un bulbe?
2)Quand il faudra changer ses 4 6550 par exemple, il fait comment? Au petit bonheur la chance, s'il est croyant? , il risque la déception...ou doit-il se convertir au "Donnez- moi ce qu'il y a de plus cher!" S'il prend du Audio Research, il banque, paie le triage, a-t-il au moins la certitude d'avoir des tubes dans la norme?
Bref: il fait comment, le mélomane tubiste mais pas physicien?
Il peut toujours repasser au transistor, ça ça bouge moins, dans les bons produits...



      
Pierre
Utilisateur
1017 message(s)

posté le 25-11-2007 22:08                     
Si le transfo de sortie chauffe c'est qu'il est mal dimensionné au niveau du diamètre du fil primaire c'est tout, de tels transfos m'inquièterai largement en tout cas :lol: !

Ou alors les tube chauffent les transfos

Pierre



      
saenz de navarrete
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219 message(s)

posté le 26-11-2007 10:14                     
Il y chauffer et chauffer, peut être...

DAvid



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1315 message(s)

posté le 26-11-2007 18:31                     
Bonsoir à tous !
A propos chaleur dans les transfos de sortie, il s'agit de dissiper quelques misérables watts, mais c'est d'autant plus long à se stabiliser en température !
Certains transfos chantent avec la musique, c'est aussi regrettable, c’est de l’énergie perdue par vibrations mécaniques des spires. Et même les tubes chantent, c’est l’effet microphonique à l’envers ! Il y a certainement une influence de la température sur ces phénomènes.
Mais profitons-en, chauffons nous après ces amplis, après tout c'est bientôt l'hiver !
Arnaud H.

Modifié le 27-11-2007 11:29 par iriaax

      
Gérard Kuntzmann

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posté le 03-12-2007 21:10                     
Pour Daniel,

"Pour des tubes mesurés et choisis avec caractéristiques correctes et homogènes (à quelques % près), j'ai été incapable de différencier la marque, l'âge (NOS ou moderne) ou la provenance des tubes essayés ... et ceci particulièrement pour les tubes préampli ou drivers/déphaseurs "

C'est justement ce que j'ai changé et écouté en ce dimanche très pluvieux et venté ici, devant un feu de cheminée et les filaments ruges...Je viens d'essayer des Ecc 82 et 83, et des équivalents genre 6189/ 57 ou 8 qqch: les différences sont flagrantes,(en aveugle, j'ai appris à madame à changer ces petits tubes, ce qu'elle fait volontiers(sans me dire qu'elle s'inquiète pour ma santé, comme dit par Marc , je crois) ce qui dans l'optique de l'idéal "fil droit avec du gain" me rassure quant à la trasparence de l'ampli, tout compte fait, et de mes BW+cables...Mais c'est pas normal! Je finirai par trouver un équilibre me convenant, c'est commencé...Rt c'est compliqué, puisqu'on n'écoute pas dans une "chambre sourde...."

"De toutes petites nuances très subtiles et certainement sujettes à caution semblent apparaître cependant pour les tubes de puissance aux caractéristiques pourtant similaires ..."

"Et quelques collègues qui ont des oreilles plus jeunes que les miennes n'ont pas pu discerner quelque chose de fondamentalement différent en matière de qualité sonore ..., plusieurs test effectués avec différents modèles d'amplis à tubes (du commerce, ou DIY)."
Le DIT amène comme l'industrie, à certains produits plutôt mauvais. Quant c'est du DIT, on respecte le passionné...
La jeunesse, jusquà 77 ans comme chez tintin, n'a rien à voir: des musiciens "vieux" distinguent immédiatement
la différence dans l'aigu , entre deux instruments..., deux instruments, ou accessoires d'instruments, bec, corps, tête, pavillon....et leur oreilles plafonnent à 12000 Hz, quand ce n'est pas moins...
Quant aux différences subtiles, tout le charme du tube est là-dedans: on a le son qu'on veut ou presque, mais c'est pas donné, la liberté n'a pas de prix, juste un coût, hélas (pour le coût, pas pour la ...)
"Voltmètre, Metrix, figures de Lissajous, ça me rappelle ma jeunesse..." J'y "reviendra"...
Hopla, j'ai dit mon pesant de c...., demain sortie vélo de 100 bornes, pour l'entretien des oreilles! Rien de polémique dans mon esprit, hein!!!
Bonsoir à tous!
GG



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 04-12-2007 00:00                     
Salut René,
"Test" amateur... très amateur: ampli chaud, je coupe, je laisse les condo se décharger à l'oreille, je change ou madame change les petits tubes qui ne sont déjà plus que tièdes, je remets le stand by, je renvoie la HT , je retouche parfois le volume, à l'oreille, hélas...très artisanal, ou plutôt très empirique, je le concède...Mais je pourrais faire quoi d'autre, en ce qui me concerne? Cela dit, je recommence sur plusieurs jours, l'état de fatigue de l'oreille, son humeur, l'idée qu'on se fait de ce qu'on voudrait obtenir...l'habitude qui s'installe...etc...(c'est toujours un crève-coeur quand à l'écoute ta Sylvania ordinaire te paraît avoir un son plus franc que la Syl GB, deux/trois fois plus chère...les broches dorées...:-)))
Sur les 5751 GE de chez ICP, service rapide nickel , soit-dit en passant, écrit au crayon 0.9/0.9 sur un emballage, datant de 1972 et 0.9 et 0.9 sur l'autre tube, six mois d'écart entre les deux. Je ne sais trop à quoi ça correspond, les deux demi-triodes ont à peu près les mêmes caractéristiques sur une mesure statique parmi d'autres?. Je remplace par des 12 AX7 Raytheon, de la même époque, appairées aussi, là c'est 1.1/ 1.1 , le son est très différent...ni meilleur, ni moins bon, l'équilibre tonal n'est plus le même...Avec 4 tubes en entrée/inversion et plusieurs marques, les essais à l'oreille, ça occupe les jours venteux, mais faut pas qu'il vente trop souvent...ça peut prendre la tête...
Mon Graal: avoir à peu près le même son que celui de mon instrument , dans la même pièce, qqch de très crédible, et j'avais ça avant retubage. J'y arrive peu à peu, les petits tubes ne sont pas chers, pas de TFK et quand on a le crédible, on veut le parfait, il y en a qui cherchent le plus que parfait,là faut consulter, c'est pas (encore) mon cas...
Mon Graal: faire du vélo (Singer + Seven si tu connais) et jouer de la clarinette longtemps, "many and many years" , comme le dit M. Head... pdg de Cary Audio Design pour ses tubes Kt 99 triés par Gold Aero...
Quand tu changes de tubes,"after a few years," il n'a plus rien au catalogue Cary...en tous cas pas les mêmes...
Hopla, j'ai encore franchi le mur du çon?
Pas taper , hein!



      
System Administrator
Administrateur Système
-71 message(s)

posté le 04-12-2007 07:09                     
Bonjour
""Mon Graal: avoir à peu près le même son que celui de mon instrument , dans la même pièce, qqch de très crédible"" C'est quand même plus une approche mélomane qu'audiophile et c'est louable.



      
saenz de navarrete
Utilisateur
219 message(s)

posté le 04-12-2007 11:04                     
oui!
Bon je sors.

DAvid



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 04-12-2007 12:17                     
Bonjour Monsieur Gege

Non, ni René ni moi n'allons "taper", d'abord parce que ce n'est pas "politiquement correct" et en plus (et pour ma part), cela me fatiguerait ... et à mon âge, je ne me fatigue plus que pour des choses qui m'apportent du plaisir !

Bon, pour l'écoute "vertueuse", "audiophile amateur", mais aussi musicien confirmé, je vais essayer de prendre un exemple ...

Si avec ta clarinette, tu compares des anches PLASTIQUES de qualité correcte ayant la même épaisseur, la même structure, la même souplesse, les mêmes conditions de fabrication et bien-sur la même référence dans la marque, il est probable que tu obtiendras une sonorité quasi-identique ...

Pourquoi ? parce que le processus de fabrication des anches plastiques est assez simple, bien maîtrisé et ne donne que peu de dispersion (simple moulage, mise en forme et rectification classique par abrasion).

Par contre si tu utilises les excellentes anches "naturelles" type Vandoren (fabriquées dans le Var à Bormes les Mimosas, avec des bambous dont la plantation et la croissance sont suivies avec un très grand soin ..., la fabrication des anches faite avec des machines dont la précision est supérieure au 1/100ème de mm, et dans des conditions
d'hygrométrie et de température extrêmement surveillées ...)
Eh bien, malgré les 100 ans d'expérience de cette entreprise et toutes les précautions, (bien supérieures à celles prises pour fabriquer les anches plastiques) , je suis sûr que tu trouves des sonorités significativement différentes, entre des anches sensées être identiques ...

Pour les tubes c'est un processus de fabrication très complexe et qui fait appel à plusieurs technologies (le vide, la verrerie, la chimie des alliages, le positionnement mécanique très pointu des électrodes, la rigidité de fixation des éléments constitutifs, les conditions de température et le diverses contraintes dues au refroidissement , ...)

Malgré le soin apporté à la réalisation, dans une même marque, pour une même série de tubes, on trouve des caractéristiques si différentes qu'il faut encore effectuer un sérieux tri à l'aide de mesures précises et après plusieurs dizaines d'heures de "rodage" en fonctionnement "en limite" sur banc spécifique ...

J'ai pu constater ceci il y a moins de 2 ans dans une usine francaise qui fabrique (dans des pièces "blanches") et vend dans le monde entier (depuis Brive la Gaillarde hé-oui ...) des tubes très spéciaux pour du matériel militaire, spatial et médical (tubes à onde progressive, photo multiplicateurs ...)

Les caractéristiques de tri en fin de fabrication sont draconiennes (moins de 10 % des tubes sont validés ... donc 90 % mis au rebut), c'est de loin bien supérieur à ce qui est (ou était) fait pour des tubes plus classiques pour l'audio !

Alors imagines ... si tu testes "à l'écoute" (et surtout avec une "bonne feuille" bien exercée de musicien) sur ton ampli SANS RETOUCHER MINUTIEUSEMENT tous le réglages de débit, de tension, donc le point de fonctionnement, etc ... et que bien-sûr tu n'as pas connaissance des caractéristiques principales (résistance interne, pente, coefficient d'amplification, capacité inter-électrodes ...) de tubes de provenances diverses et dont la fabrication est loin d'être homogène ... il est évident que tu entendras des différences flagrantes !!!
Les conditions de fonctionnement des divers tubes "vertueusement testés" sont loin d'être similaires ... en raison justement de l'importante dispersion de caractéristiques des divers tubes essayés.

Pour info, un autre constat "auditif":

Sur un étage de puissance, sans changer de tube ou autre composant, la simple modification de 1 ou 2 volts (sur 30 ou 35 volts nominaux) pour la polarisation de grille, change de manière sensible à l'oreille la qualité de restitution ... et cela fait un delta de l'ordre de 3 à 5 % !!!

Sachant que la dispersion mesurée entre divers types ou marques de tubes sensés être équivalents est (trop) souvent de l'ordre de 10 à 15 %, voire 20 % ..., tu peux mieux comprendre qu' en procédant à de simples échanges "sans autre forme de procès", tu vas mettre pas mal de temps à trouver la restitution que tu cherches ...

En espérant un jour trouver cette qualité de restitution ..., car elle n'est pas liée qu'aux tubes , mais de manière au moins aussi importante : à la qualité des transfos, au type de montage choisi, au choix de certains composants ...

Et comme il est probable que les tubes que tu testes n'ont pas été "rodés" au moins 50 ou 100 heures, la jolie sonorité que tu avais au début va se modifier avec le temps ...

La recherche du "graal" est comme une longue route sans boussole, sans carte, et dont on ne sait pas où elle vous conduira, mais au moins, on voit de jolis paysages ...

Bye - Daniel


Modifié le 05-12-2007 18:27 par Farf40

      
Gérard Kuntzmann

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posté le 05-12-2007 22:54                     
Merci à tous pour vos réponses:
Ai-je compris?
"Un tube n'est pas censé avoir un son propre" il a des caractéristiques physiques mesurables" , ses possibilités de rendu subjectif dépendent de sa mise en oeuvre, place dans le schéma, nature de celui-ci etc..." Oui, mais sujectivement, je ne change pas mon ampli, son schéma, ses caractéristiques techniques, donc le son change avec les tubes...ou bêtement: le tube fait le son...
Pour Marc: je suis avant tout "musicien", ancien prof de musique , instrumentiste ,très modeste au demeurant!!!, mon approche principale " la véracité des timbres" ( et dynamique fine,propreté des silences avant tout le reste, qui n'entrerait pas dans les dimensions de ma pièce d'écoute!)par rapport à mon propre instrument d'après des bandes enregistrées sur un vieux Revox deux pistes et 38 cm/s, micros Sennheiser- je sais , c'est ringard-, avec du souffle, révélateur, mais c'est juste un repère.La mémoire auditive étant volatile, il faut un repère personnel fixe (bon on va me dire que mon magneto vieillit, les bandes se corrompent selon la température et la nature de la fermeture de l'armoire :-)))

René a naturellement raison: sur mon vélo, faut pas attribuer un progrès au cadre, si en même temps je change de roues! Faut voir...et là ça se mesure tout aussi difficilement...
Pour Daniel,
Analogie très pertinente avec les anches.
Comme pour les tubes, (les petits, pas chers, mais je vais essayer des KT 100 et d'autres KT, ça va coûter plus, mais ça m'amusera...)
Anches plastiques: j'ai essayé il y vingt ans, jeune on mesure la dépense, on économise...: une horreur musicale et pour le contact physique, cela dit pas réessayé depuis.Ils ont progressé?

Vandorren: sur une boîte de 10, "tri des tubes": en gros ,selon les boîtes, trois à quatre à la poubelle direct, même retravaillées, on a aucun plaisir à souffler...Après, deux ou trois médiocres, à retoucher au bon endroit, aléatoire, restent quatre dans la conventionnelle boîte de dix: deus/trois pour le trvail une ou deux pour jouer devant les autres...Et avec d'autres marques c'est un peu pareil...

Une question à tous: le rodage, faut naturellement roder 100 heures par exemple, mais sait on comment évolue le tube par avance, s'il évolue? Pour beaucoup de HP, des Roggers ou Proac que je possède, le son au fil deu rodage donnait un son moins métallique, un grave plus présent...
"C'est pas mal au début", "on attend mieux", ou alors "ça peut devenir pire?"
Dans ce cas j'arr^te les essais. Y a une machine à roder les tubes? Je peux laisser l'ampli 24/24 en 'standby", les tubes de puissance sont rodés, mais les petiots, ils se rodent quand même? Ariori woui...
Hopla,
merci encore pour les réponses, j'ai bien intégré certains trucs, je pense! C'est source d'amélioration et même d'économie...
Gérard



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 06-12-2007 16:04                     
Bonjour GG

Merci pour le compliment concernant les anches, je ne suis pas spécialiste ni des bois, ni des cuivres...
J'ai seulement assez longtemps côtoyé sur les planches (de bal... oui j'assume !!) un pote sax-ténor/clarinette (Selmer et Buffet-Cramp ...) qui "retouchait" ses anches lui-même, allant parfois jusqu'à brûler (légérement !) le bord avec un briquet en appuyant l'extrémité de l'anche sur une pièce de monnaie ou une rondelle de la bonne taille ...

Moi j'étais plutôt "anches métalliques semi-libres" avec un soufflet pour envoyer de l'air ... et aussi selon l'humeur "cordes frappées avec des marteaux feutrés" sur un peu plus de 7 octaves ... ou Hammond si possible à "roues phoniques" ...

Mais c'était il y a bien longtemps ... et comme j'étais aussi un peu musico avec une "feuille" acceptable et de formation de base "radio-radar", on me refilait systématiquement l'entretien, la réparation et la mise au point de la sono (à tubes à l'époque !!!)

Pour revenir au rodage des lampes (loupiotes et autres loubardes), il existait dans le temps, chez tous les constructeurs sérieux, des machines à roder (quelques bonnes photos et commentaires avisés sur le sujet sont dans le bouquin de Jean Hiraga : "initiation aux amplis à tubes" ...).

Pour le "rodage" grand public (perfectionniste !!), on se débrouille soit avec son ampli, soit avec un montage "maison" ou avec un lampemètre crédible !

Quand à l'évolution du tube pendant le "rodage", je crois (mais cela n'engage que moi ...) que les caractéristiques techniques du tube se "stabilisent" progressivement...

Je pense par exemple :
- à une meilleure régularité d'émission électronique de la cathode,
- à une mise en stabilité "mécanique" sous l'effet de la chaleur des divers éléments internes (grille de commande , grille écran, grille suppresseuse ou "déflecteurs" pour les tétrodes,
- à une meilleure "admissibilité électronique" de la plaque suite au bombardement régulier des électrons sur sa surface traitée avec des oxydes spéciaux,
- à une progressive "régulation" de "l'atmosphère de quasi-vide" du tube en terminant l'action d'absorption chimique (et moléculaire) du getter ...

Il y a certainement d'autres facteurs, mais je ne maitrise pas trop ce sujet particulier ...

En bref et pour moi, les "éléments techniques" du tube se mettent "en place électroniquement, mécaniquement et chimiquement ... et le fonctionnement du tube évolue par le rodage de manière significative vers une certaine stabilité.

Ceci entraine par rapport à un tube "neuf non rodé" , à une évolution mesurable de ses paramêtres internes dont : débit du tube, "résistance interne", pente (ou transconductance), certainement une petite variation de ses capacités "parasites" internes, ... et donc du coefficient d'amplification et de la réponse en fréquence(s).

Toutes ces modifications sont certainement à l'origine des différences de restitution musicale, perçues avec le temps de rodage ...

Et comme tous les fabricants de tubes n'utilisent pas exactement la même configuration interne, les mêmes alliages, les mêmes machines, voire la même "technologie physico-chimique", il est bien difficile de faire un choix "auditif" cohérent et reproductible, sans adapter, au coup par coup, les "réglages" de l'amplificateur support.

Pour corser le tout, les "réglages utiles" de l'ampli existent parfois ... pour l'étage final de puissance!! et quasiment jamais pour les "petits" tubes d'entrée, de préamplification ou de déphasage...
Il est alors peu probable, compte-tenu des dispersions inévitables, de faire fonctionner tous les tubes essayés dans des conditions identiques !!!

Une seule méthodologie me parait intellectuellement et "musicalement" acceptable, mais effectivement très fastidieuse ..., réservée à des "techniciens mélomanes" qui ont le temps, le savoir-faire et l'équipement adéquat ... (ou encore à de vrais et très rares spécialistes hi-fi, qui font souvent payer très cher leur intervention ...)

Dans l'ordre :

A) ne pas nécessairement tenir compte ni de la marque, ni de l'époque de fabrication,ni de la "renommée subjective" du tube ...

B) mesurer systématiquement les paramètres spécifiques des tubes à essayer, de manière à effectuer un tri par similitude et en recherchant la conformité aux spécifications "idéales" (il faut au minimum un lampemètre correct ou montage "de test")

C) monter le tube sur l'ampli et sortir au minimum le voltmétre , (si possible aussi le scope et le générateur BF), pour effectuer les mesures internes adéquates ...

D) modifier si nécessaire (et c'est souvent nécessaire hélas, car aucun réglage externe n'existe généralement ...) les valeurs des composants adéquats du montage (résistances, parfois condos ...), pour obtenir les conditions de fonctionnement "idéales" ... et là, il faut user du fer à souder et du mini stock de composants... et re-mesure après modif !!!

E) pour chacun des tubes à essayer, il faut passer par cette longue et fastidieuse procédure ... , pour assurer que la comparaison se fait dans des conditions "fonctionnelles" similaires et cohérentes ...

F) j'ai évidemment omis de parler de l'inévitable phase d'écoute approfondie et répétitive, sur divers styles de musique, à divers volumes... pour chacun des tubes essayés !!!

Je crois que SEULEMENT une procédure rigoureuse telle que celle décrite ci-dessus permet de se faire une idée sérieuse, réaliste et convaincante des réelles qualités et éventuelles différences entre les tubes en essai !!!

Toute autre méthode "empirique" se limitant au simple remplacement et à la comparaison auditive ..., sans mettre les divers tubes essayés en conditions techniques et fonctionnelles identiques..., relève du hasard, du pif, de la chance ...
Ou encore d'une escroquerie intellectuelle, "prônée et surtout vendue" par de (trop) nombreux "gurus" se disant audiophiles avisés..., "oreille d'or...", référence incontournable..., souvent labellisée par le "canard de vulgarisation esotérico-musicale à la mode"... mais surtout de loyaux commerçants mercantiles opportunistes !!!

Bon, je sais que ce genre de propos peut déranger ..., mais on ne peut pas raisonnablement laisser croire que la technologie et l'utilisation du tube est soit mystérieuse, soit hyper simple ...

La vérité se trouve certainement entre les deux ..., mais plus proche du pragmatisme que que du rêve ..., et ce n'est que lorsque les conditions de fonctionnement et les résultats de mesure sont maitrisées et comparables que l'on peut ensuite parler de réelle objectivité à l'écoute... et pas l'inverse !!!

Allez GG, je te laisse réfléchir à mes propos, mais le regretté Pierre Dac affirmait que "rien n'est moins sûr que l'incertain" ...

J'adopte volontiers cette formule !

Bye - Daniel


Modifié le 06-12-2007 17:53 par Farf40

      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 06-12-2007 17:44                     
J'abonde !

C'est marrant le nombre de mecs qui ont passé une partie de leur jeunesse sur les scènes des salles de fêtes villageoises.

Moi j'avais le micro (en plus du fer à souder) et je me prenais pour Nino Ferrer (R.I.P.)

Yves.



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 06-12-2007 18:38                     
Salut Yves,

Les planches de bal, cela permettait parfois aussi de faciliter l'entrée en relation avec les "lolitas autochtones" et autres "gazelles de talus" ...

Tu sais celles qui fréquentaient ce genre d'endroit parce que dans le village, il n'y avait pas grand chose à faire le samedi soir et le dimanche après-midi, surtout qu à l'époque, les "jeunesses" n'étaient pas souvent motorisées ...

Moi, selon l'heure avancée de la nuit et l'endroit de "perdition", j'avais plusieurs facettes : le "Jimmy Smith" de campagne, l'"Eric Burdon" de province ou le "Marcel Azzola" spécial bal des pompiers ou soirée des chasseurs ...

Crénom ... quelle belle époque ...

Quelquefois, on n'avait même pas à installer la sono perso, car la salle "défaite" était entièrement équipée en Bouyer ST 70 avec 8 ou 10 colonnes métal made in Montauban (6 Audax ou Siare 10x14 elliptiques en rafale ...), achetées d'occas au curé local... et montées en ligne 100 volts ...

Et le maire du bled était si fier de son installation "Ah !! coustique" ...qu'il se serait vexé "comme un vieux pou", si on avait sorti la Semprini ou la Dynacord avec les micros Shure ou Beyer sur pieds girafes ...

Presque de la hi-fi, que j'te dis ...

Le "pôvre" Ronny qui, en début du post, a demandé des tuyaux sur le choix de ses ECC, il doit se dire qu'on a "ben" dérivé un chouia , non ??

Bye - Daniel


Modifié le 06-12-2007 18:38 par Farf40

      
Gérard Kuntzmann

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posté le 06-12-2007 22:20                     
"Le "pôvre" Ronny qui, en début du post, a demandé des tuyaux sur le choix de ses ECC, il doit se dire qu'on a "ben" dérivé un chouia , non ??",
non non ,il est pas con Ronie, il ne nous en voudra pas, chaqun sait pour avoir été à l'école, que , endormi par le sujet, on se réveillait pour les "digressions"...hors-sujets en aparence et puis finalement au coeur du sujet: on voit la complexité du choix, malgré les outils de mesure!
Pour Daniel,
Je m'étais dit, tiens ça c'est un clarinettiste/saxophoniste...Je connais bien les Fratelli Crusio et autres beaux Italiens, et les Hohner allemands, pas pareil hein! Les planches du samedi soir, particulièrement en Alsace, ma région d'origine, c'était la seule formation musicale pour moi, et une excelente en plus. Maintenant, c'est rentré dans las conservatoires , tant mieux, ou tant pis :-)))
La ECC dans tout ça? Elle doit rendre justice à Gus Viseur par exemple...
Le rodage: mon changement par des NOS américains pour l'entrée donne un son avec des qualités de clarté, rapidité remarquables, mais il manque le "poids" des Russes EH, ou des chinoises pour l'instant. Un tube en se rodant peut-il acquérir du poids dans le grave? Si c'est pas possible, je m'éconnomiserais volontiers des "heures d'écoute", celles où t'écoutes des tubes au lieu de faire du vélo...
Audiophilie et... idiotphilie: si audiophile signifie: rechercher un système ,capable de retranscrire de manière crédible la musique, je suis audiophile, je n'ai pas peur de l'appellation. Mais qui ici ne s'est jamais montré idiotphile en achetant le dernier tube réputé donner plus de ceci ou cela...pas des WE ou KR, vu le prix , là tu redeviens tout de suite mélomane...
Bon , vais attendre 50/100 disons 75 heures pour mes nouvelles 6181 et 5814 ou qqch comme ça:mode d'emploi de l'amp: "8db de noise en moins, incredible air, the perfect tube for lovers of..., warmth and midrange bloom"...Bon donc j'esaie...Mais comme dit : on dit parfois/souvent que le rodage c'est un son moins "vert", plus fluide, mais a-t-il une influence sur le bas du registre?(autrement que par absence de verdure?)
Merci encore à tous pour les réponses, j'ai déjà gagné une qualité: la circonspection...quant aux changements attendus par le "marketinge" :-)
Bon WE plein de musique, de soudure d'audiophilie idiote ou pas: samed bal : une jolie blonde sur l'affiche avec un accordéon italien de la marque concurrente de celle précitée...
Hopla "chauffe Marcel!"
Gérard



      
saenz de navarrete
Utilisateur
219 message(s)

posté le 07-12-2007 10:20                     
"C'est marrant le nombre de mecs qui ont passé une partie de leur jeunesse sur les scènes des salles de fêtes villageoises.

Moi j'avais le micro (en plus du fer à souder) et je me prenais pour Nino Ferrer (R.I.P.)

Yves."
Je paierai cher pour les prises de sons. Avec un timbre aussi bas ca devait être pas mal.

DAvid



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 07-12-2007 10:26                     
Salut Gérard

Mon origine, elle est juste de l'autre côté des Vosges, pas loin des grilles dorées de Jean Lamour ...

De toutes façons nos patronymes semblent avoir une origine +/- commune (vertstehen sie , n'est-il pas ?)

On va pouvoir mettre un tempo "chaloupé" sur "Vous n'aurez pas l'ersatz et la bedaine" ... trois-quatre !!!

Toi transposes en Ré puisque tu es en Sib et moi je reste en Ut.
Merci d'avance, toi dont l'instrument à les "clés" de la réussite mais pas le "bocal" courbe du ténor de Stan Getz...

Pour le "poumon d'acier", parfois aussi surnommé "chambre de respiration artificielle", à l'époque j'étais plutôt Cavagnolo, car cela avait une sonorité à la fois plus ronde ... et plus riche, un peu comme un "bando" sous les néons ...

Au sujet du bando, thank you Mr Astor Piazzola, quel talent et quelle belle expression musicale !!,
J'aime bien aussi, presque autant que les harmonies compliquées du "maître" Oscar Peterson...

Je dis "j'étais", car aujourd'hui je n'ai plus aucun clavier à disposition, ni à boutons de nacre, ni à touches d'ivoire...

Parfois je pense m'y remettre "pour le fun", ... mais quand j'écoute "le " Richard Galliano, (encore un émule du regretté Gus), j'ai peur d'être un peu juste, même avec plusieurs centaines d'heures de re-rodage...

Pour revenir à tes petites NOS américaines numérotées ..., j'ai bien peur que ce que tu prends pour un manque de grave soit plutôt une plus "large" réponse vers le haut du spectre ...

J'ai parfois constaté ce "décalage" sur les loupiottes ricaines "numérotées" ou du type JAN, WA, *****, (spécifications militaires ...).

Ces tubes ont souvent moins de gain global, mais avec des capacités internes plus faibles, ce qui à mon avis, pourrait (en partie ...), expliquer l'impression de clarté générale, de rapidité sur les attaques, voire de brillance sur les cordes et les cymbales.

Quand à penser que le niveau de grave va s'améliorer avec le temps, ... c'est assez aléatoire, ... sauf si tu attends au moins 10.000 heures, qu'elle soient complètement "pompées", ainsi que tes tubes de puissance !

Un excès de grave et une certaine "mollesse" est souvent synonyme de tubes en fin de vie ...

Bye - Daniel


Modifié le 07-12-2007 10:58 par Farf40

      
ronny
Utilisateur
86 message(s)

posté le 07-12-2007 15:56                     
Bonsoir à tous,

Gerard écrit:
"Le "pôvre" Ronny qui, en début du post, a demandé des tuyaux sur le choix de ses ECC, il doit se dire qu'on a "ben" dérivé un chouia , non ??",...

Tout vient à point à qui sait attendre.
Je ne suis nullement marri des égarements occasionnels car, en plus des renseignements techniques précieux, ceux ci ont apportés leur lot d'informations quand aux réactions épidermiques de certains forumeurs du genre " c'est une question à ne pas poser ou je ne répond pas à ce genre de question " pour finir quand même par y répondre!
Ma question, mal posée je vous l'accorde, était : avez vous une marque de "préférence ", car contrairement à certains d'entre vous qui ont 20.000 tubes de stock, j'achète au fur et à mesure de mes besoins.
Je vous remercie tous, même ceux qui m'auraient prit pour un con, car j'ai trouvé ce que je cerchais dans ce puzzle de réponses. Petit à petit, on est arrivé à une information très précise sur ce sujet qui finalement n'est pas aussi anodin ou idiot qu'il n'y paraît.
Je présente mes excuses à ceux qui n'ont pas apprécié cette question basique, mais ce forum est il réservé à une élite tubesque?

Je constate avec plaisir, que beaucoup de passionnés tubes ont fait de la scène. A mon avis c'est viscéral car moi aussi!
Jeune musicien, je travaillais pour un imprésario et de ce fait j'ai pu accompagner quelques pointures tels que Polnareff, Adamo ou France Gal sur des planches de l'époque comme l'Olympia, Golf Drouot ... Quand aux gazelles....Mais parfois certaines étaient déjà en main ou mariées, d'où des moments épiques. Nostalgie quand tu nous tient.

A bientôt pour une prochaine question( aie, aie aie ), à moins que je ne devienne personne non grata.

Ronny



      
Rodolphe
Utilisateur
14 message(s)

posté le 07-12-2007 17:25                     
Ho, ho... Ronny t'as calmé et cueilli tout le monde en beauté là je crois ! :)

Pour moi tu n'es pas non-grata, loin de là et ça me fait même marrer ! : entre ta première question et ta dernière intervention, je crois qu'il y a une bonne leçon à tirer et une bonne méditation à faire ! Et j'espère bien que ce forum n'est pas réservé à une élite tubesque ! Donc ta question était tout à fait légitime, tout autant que celle de GG ! ;)



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 07-12-2007 17:48                     
Ho Ronny !!!

Ta question n'a "gratté" personne ... et je ne me sens pas, pour ma part "cueilli", de quelque manière que ce soit comme le dit Rodolphe ...

Question "élite tubesque", pas concerné non plus ...
Donc, ce genre de questions ne me gène pas et d'ailleurs j'y réponds volontiers ..., mais seulement quand je crois avoir une réponse utile et/ou cohérente...

Le petit peuple des "critiques systématiques sans apport personnel" jugera et en tirera (peut-être ?) quelque chose de concret.

Va savoir... Mais je "m'en tape" en fait !...

Les coyotes aboient, les vaches ruminent, ... , mais cela n'empêche pas la caravane de passer !

Bye - Daniel



      
Rodolphe
Utilisateur
14 message(s)

posté le 07-12-2007 19:54                     
P'tit con tu veux dire, oui ;)

Ca m'arrive de craquer, m'en voulez pas, c'est jamais méchant... je m'amuse de (presque) tout, un vrai sale gosse quoi !



      
Rodolphe
Utilisateur
14 message(s)

posté le 07-12-2007 20:12                     
;)



      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 07-12-2007 21:58                     
Pour Daniel,
Reste en Ut, c'est quand même la "référence tranquille", t'es moins emm...
Stan Getz, aux mesures, il affole tout le monde: il joue du ténor avec tout l'alto dedans...C'est peut-être dû à son amour des grands "tubes" millésimés...
Pour le son tu décris bien mon manque: de toutes façons, le tube a un avantage: c'est une prothèse auditive , faut juste trouver le bon prothésiste/la bonne prothèse... Je reconnais certaines qualités à mes "nouvelles" NOS, j'attends le rodage, mais si je t'en crois , je peux être pessimiste...Pas grave: les Chinoises d'origine ne sont pas si mal...
Pour René,
J'aimerais bien un petit pourcentage de ta connaissance du tube, je ne nie pas l'importance des mesures, mais les meilleurs amplis à lampes restent inférieurs aux mesures au trasistor sur des paramètres très "objectifs", quoique, et supérieurs en musicalité, pour les bons...C'est qu'on a pas encore l'appareil pour mesurer la magie...C'est cet appareil qu'il me faut, Ia, Ig, Ia+Ig, Datasheet ou Datashit, 'l'essentiel est encore, en 2007, ailleurs...Mais les passionnés de la physique vont trouver...Que sait-on du sommeil, du rêve, mon "Golden" (pas "Dragon" du tout), il rêve vraiment quand, someillant, il grogne?
Mon véto a des électrodes, mais il sait pas...Et j'ai des rebords à mes épaulettes!!
Bon, on va pas parler "du son des câbles" mesurés,(résistivitémachinconductivitéchouette) des filtres secteurs à 10.ooo€ ou des trucs en parallèle sur chaque prise de la maison, les mesures sont là, le trou du portefeuille aussi...Ce que je dis ne prouve rien contre les mesures , c'est évident, mais sait-on bien ce qu'il faut mesurer? Si des paires de tubes sont mésurés sur des critères nb et définis et qu'ils ne sonnent pas pareils aux oreilles des "oreilles" dont c'est le métier",(c'est pas mon cas!) c'est qu'il reste un peu de mystère, non Cela dit je ne suis pas spécialiste ...
Bon , demain faut être en forme pour le Bal, bonne nuit...
Gérard

Ps: Cette années j'ai un "beau sapin"...Les dix lampes de l'amp restent allumées la nuit pour accélérer le rodage des nouveaux tubes...
Suis-je un rodeur fou?



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 08-12-2007 09:01                     
Salut à tous

Pour René, merci d'avoir qualifié ma réponse "d'excellente".
Venant d'un membre qui fait partie d'une "élite", cela donne chaud aux neurones..., au moins autant que quelques crêpes au calva !

Pour GG, tant que tu ne rôdes pas, (avec une trop grande "prochitude" dirait Ségolène), dans les endroits de débauche, après le bal ..., tu peux rôder mon fils, grand bien t'en fasse !

Bye - Daniel


Modifié le 08-12-2007 09:02 par Farf40

      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 08-12-2007 13:08                     
Resalut tous,

Les lois de la physiques enseignent, ai-je appris dans ma jeunesse,(mais on a peut-être chnagé de théorie ?) que le timbre de ma clarinette par rapport à un sax , ne dépendrait exclusivement de la nature de la perce la "perce" ,cylindrique, dans un cas conique dans l'autre,une sombre histoire de noeuds et de ventres :-)): la nature du matériau n'ayant aucune importance. On a donc des clarinettes en résine,(instuments pour débutanta ou pour défiler sous la flotte" Selmer en avait sorti une en métal(Lester la jouait )pour contourner le risque du fendillement et l'usure de la perce, et Buffet un modèle "écolo/vert", c'était la pub du développement durable de l'époque, en grenadille broyée+colle, perce inusable donc et a priori le même son "à vie".(la grenadille de qualité étant de plus en plus difficile à trouver et chère) Eh bien ces matériaux n'ont pas la même couleur tonale et, dans le cas de Buffet, sont (étaient)fabriquées par les mêmes mains sur les mêmes machines, avec les mêmes tolérances, les mêmes contrôles et coûtaient donc la même chose, usure et remplacement toutes les quelques années en moins...Après quelque temps d'effet de mode, on n'en voit plus nulle part...Elles n'étaient pas mauvaises mais avaient un son repérable pour les amateurs de clarinette...une signature sonore quelque fût l'époque (courte je crois) de fabrication. Aux mesures (actuelles) on ne voit rien, ça ne prouve rien contre les mesures bien sûr.
Pendant longtemps on a nié l'importance des cables, leur "son" propre: il suffit pourtant de comparer sur un système transparent , et à haut rendemant , c'est là que c'est flagrant. Aux mesures électriques conventionnelles on ne voit rien.On ne parle pas de la nature des straps sur certaines enceites (qu'il faut remplacer par du cable) Comment se fait-il que 10 cm de cable puissent à l'occasion modifier l'effet sréréo, la localisation spatiale, alors qu'aux mesures on ne voit rien. Une bonne installation doit rendre justice au timbre et à la localisation spatiale, au moins, elle doit recréer l'illusion du concert et les très bonnes installations y parviennent et ce n'est pas rien.Le concert c'est naturellement le top, surtout quand on joue!
Bon We à tous!
Gérard



      
Daniel Lang
Utilisateur
283 message(s)

posté le 08-12-2007 15:11                     
Les câbles ... Ah bon ?

Sans rigoler et pour des câbles (de modulation ou de HP) CORRECTEMENT ÉLABORES (postulat de base ...), je n'ai jamais entendu de différence si flagrante qui vaille de multiplier par 2, 5, 10, ou même 50 ... le prix au mètre du bidule ...

J'ai pourtant essayé de longues et vraies écoutes "en aveugle", à plusieurs personnes, en notant les résultats pour ne pas se mélanger les pinceaux ...

Lorsque j'ai cru saisir pour tel modèle une infime nuance qui aurait pu (peut-être) le différencier par rapport à un autre, je n'ai jamais été capable ensuite de reconnaitre à coup sûr le modèle en question ...

Après une pause café de quelques minutes...4 fois sur 5 je me plantais et je n'étais pas le seul dans l'auditorium...
Même le vendeur avait du mal à s'y retrouver et pourtant il semblait bien connaitre ses produits !!!

J'en ai conclu que le café avait la propriété de brouiller complètement la "mémoire auditive" à partir de la première petite tasse ...

Et comme l'influence du café sur la qualité de restitution des câbles n'est pas l'objet de ce post, je sors du fil pour cause d'incompétence ou de surdité caractérisée !!!

Bon WE à tous.

Daniel


Modifié le 08-12-2007 15:16 par Farf40

      
Gérard Kuntzmann

message(s)

posté le 08-12-2007 20:27                     
Salut tous,
"Mensch aergere dich nicht", c'était le jeu des petits chevaux du temps de mémère, fabrication allemande,en Alsace...traduit par "Ne nous fâchons pas". !!! En plus sur le fond on peut être d"accord:
L'Insee et d'autres mesurent l'inflation. C'est scientifique, et le ressenti des français est différent...Il faut se pencher sur le problème, on nous dit qu'il faut réformer les critères de l'indice :-)))
Vous ne répondez pas sur l'essentiel: les mesures physiques actuelles expliquent -elles tout? Les MosFet, le transistor qui fonctionne/sonne comme un tube? Cela me rappelle mon premier ensemble Toshiba, 1969, excellent du reste....
Bon Daniel , on sort ensemble, du post? Je constate que les grands solistes écoutent tous sur des systèmes de haut niveau où tout est optimisé, par des pros.Ils n'ont d'ailleurs pas beaucoup de temps pour les écouter, mais quand ils en ont un petit peu...leurs câbles sont hors de prix. Moi je me console en me disant: c'est pas ça la musique, hein!
On se verrait autour d'une bonne mousse, on serait tous d'accord à 95%, ce qui pour du tube , n'est pas si mal!
Hopla, ce soir "Chauffe Marcel" , on m'appelle en bas!
Bon We à tous et pardon pour mes propos incongrus!
Gérard Kuntzmann



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