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Auteur Sujet:   Et l'alimentation ? Choix ? Caractéristiques ? Régulation ?
      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 05-09-2006 10:33                        

:hello:
 
Pour éviter qu'Yves me dise "Ok, c'est bien de parler des transfos de sortie... mais l'alimentation alors ??"
;)
 
Alors voila:
L'alimentation d'un ampli à tube, la HT et le chauffage.
 
Quel est le meilleur choix de transformateur ?
Surdimensionnement, oui mais de combien ?
Peut-on utiliser deux transfos têtes bêches pour générer la HT ?
Redressement par tube ? Silicium ?
Régulation de la HT ?
Temporisation ?
 
Chauffage alternatif, continu ?
Régulation du chauffage ?
 
Vous goûts, vos choix, vos trucs et astuces...
Allez zooouuuu, assouplissez vos articulations et tapotez-nous quelque chose.
Tout le monde participe ! Plus on est de fous... :lol:
 
 

René

Modifié le 25-10-2006 09:05 par René

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Auteur Sujet:   Et l'alimentation ? Choix ? Caractéristiques ? Régulation ?
      
Pierre
Utilisateur
1002 message(s)

posté le 05-09-2006 12:28                     
Une petite astuce qui consiste par exemple pour faire monter la HT progressivement, est d'intercaler dans la ligne HT une ou deux valves en parallèle, la HT rentre par les plaques et ressort par la cathode !! Evidement on me dira faut rajouter deux valves + un enroulement 5V prévu pour!!!

Dans mon projet d'ampli à tubes 813 la tempo sera comme ça avec deux 5R4 !!

Pierre



      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 05-09-2006 13:14                     

C'est vrai... ;)
C'est un système utilisé sur l'ampli 300B Dubois d'ailleurs.
On redresse avec du silicium et c'est une valve qui sert de "temporisation" pour la haute tension.
 
De plus, cela permet de faire un filtrage énergique avant la diode (tube) et un petit condo placé après la valve formera un pi avec le reste (ça peut remplacer la self presque.) La valve participe donc activement au peaufinage du filtrage de la HT.
 
Pour avoir une temporisation + longue, il faut utiliser une valve 6D22S de chez Svetlana, qui a été conçue pour ça.
http://www.drtube.com/datasheets/6d22ssvet1997.pdf
 
 


René


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1312 message(s)

posté le 05-09-2006 14:55                     
Par ce système de valve en série c'est la valve qui trinque car elle prend toute la HT à froid et de plus une HT à vide donc au voltage maximum. Pour une valve à chauffage lent et indirect ce n'est pas recommandé.
J’ai beaucoup côtoyé les alimentations pro à tubes, elles étaient toujours coupées par relais en amont des transfos, et de surcroît régulée pour minimiser la taille des condensateurs et éviter les selfs. Des 5R4 en parallèle suivis de 6AS7GA en parallèle s’il le fallait.
Conrad.fr vend un circuit temporisé à 10 euros : réf : 195901-55, il faut toutefois l’alimenter en 12V continu 20mA.
Mon credo : des diodes rapides 30ns + petit chimique + régulateur + petit chimique//100nF. Regardez les Grands comme Audio Research, ils mettent parfois deux régulateurs en série (sur les préamp), et aucune self ! Une self impose un gros condo aval, et c’est lui qui travaille, il se charge et se décharge au rythme des besoins de l’étage final car la self empêche toute variation de courant, c’est donc le condo qui doit fournir ces variations. Je ne vous parle pas des inconvénients des gros condos, de leur prix et de leur vieillissement…
Maintenant je lance encore un autre pavé, toujours à propos des Grands : la plupart ignore totalement la tempo, à mon avis ils ont raison, elle ne s’impose que pour les tubes de grande puissance. J’ai osé le dire… !
Arnaud H.

Modifié le 05-09-2006 14:58 par iriaax

      
Daniel Lang
Utilisateur
275 message(s)

posté le 05-09-2006 18:17                     
Arnaud à osé ...
"La tempo ne s'impose(rait) que pour les grandes puissances" ...
C'est quoi une "grande" puissance ? et à quoi cette "grande" puissance s'adresse-t-elle ?
a) Aux "gros" condos d'alim, qui à l'allumage vont "tirer" fort sur les redresseurs (entre autres ...)?
b) Aux tubes de l'ampli à qui l'on va appliquer une HT élevée sur la plaque alors que la cathode n'est pas encore chaude ?
...
D'ou la question à quoi sert une tempo ?
a) A proteger les redresseurs (valves ou semi-conducteurs)?
b) A être gentil avec la charge des condos de l'alim ?
c) A éviter de faire débiter les tubes de l'ampli à froid ?
...
Enfin dernière idée, les tubes à chauffage direct sont-ils plus ou moins "sensibles" à l'absence de tempo que ceux à chauffage indirect ? (valves et tubes d'amplification)
Ben voila, je ne sais toujours pas pourquoi la plupart des JADIS (puissants ou moins puissants) ont une tempo, et pourquoi d'autres "grands" ne mettent pas cette tempo HT ?
En plus, il y a des sous et de "l'image de marque" en jeu et tout le monde ne met pas un modèle Conrad à 10 euros, qui doit certainement bien fonctionner, mais est peut-être trop cheap, pour les techniciens-mélomanes et autres audiophiles que nous sommes tous un peu !
Que c'est compliqué ...
Daniel



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 05-09-2006 18:29                     
Daniel,
appliquer la HT avec un relais, c'est pas gentil pour les condensateurs !



      
Daniel Lang
Utilisateur
275 message(s)

posté le 05-09-2006 19:23                     
Hoho, Yves ...
A l'allumage, le relais est ouvert et c'est une R en serie qui ralentit la charge les condos,
Après qq dizaines de secondes (3,5 ou 4 RC serait pas mal), le relais ferme, mais les condos sont presque chargés, donc c'est plus gentil pour eux.
Et la HT est montée progressivement selon la valeur de RC, mais tu sais tout ça ...
Daniel



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 05-09-2006 20:26                     
Daniel Lang a écrit:
> Hoho, Yves ...

> A l'allumage, le relais est ouvert et c'est une R en serie qui ralentit la charge les condos,

> Après qq dizaines de secondes (3,5 ou 4 RC serait pas mal), le relais ferme, mais les condos sont presque chargés, donc c'est plus gentil pour eux.

> Et la HT est montée progressivement selon la valeur de RC, mais tu sais tout ça ...

> Daniel


C'est vrai, comme ça on est gentil avec tout le monde !
Le contact du relais, les diodes, les condos.
Peut être même le transfo ?

Et pourquoi pas une CTN ?
Si oui, où ? Primaire ou secondaire du transfo ?

Yves.



      
Daniel Lang
Utilisateur
275 message(s)

posté le 06-09-2006 19:36                     
Monsieur Yves,
Je n'aime pas trop les CTN en série dans l'alim HT.
Je pense qu'un CTN même chaude a une résistance directe bien plus élevée qu'un bon contact de relais.
Et c'est correct d'avoir la plus faible resistance serie possible dans l'alim HT, n'est-il pas ?
Daniel



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 05-09-2006 18:27                     
Arnaud, il fallait le dire !
A mon avis, pas de problème jusqu'à 500 ou 600 Volts, et seulement pour les tubes de puissance où il n'y a pas grand chose (à part le transfo de sortie, ça y est je l'ai placé ! ) pour limiter les dégats.

Pierre,
Ca n'a pas la gueule d'une 5R4, mais les diodes de damping pour les balayages TV (EY/PY81,88, 500 etc...) ont une cathode bien isolée du filament et une faible résistance interne.

Yves.



      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 05-09-2006 18:48                     
Si il n'est pas nécessaire d'utiliser une tempo, car la "HT" n'est pas assez haute pour abîmer les tubes (ça on peut en reparler, j'ai à dire), alors on ne peut pas dire non plus que la HT va faire trinquer la valve dans le système exposé dans mon message et celui de Pierre.
  
Ou bien on considère que la HT à froid peut user prématurément les tubes et on utilise ce système de diode (qui a d'autres avantages, cités) sachant que évidemment c'est la diode qui prend toute la HT puisqu'elle protège les tubes de puissance (c'est un choix, on ne met pas un fusible pour protéger... un fusible.) (Pour faire plaisir à Yves j'ai cherché une analogie avec une langue de boeuf... mais rien...)
  
Ou alors, on considère que la HT n'est pas dangereuse pour les tubes de puissance... et dans ce cas elle n'est pas dangereuse pour une diode.
 
D'ailleurs, qu'y a t'il de dangereux dans le fait d'appliquer une HT sur un tube froid ? J'attends vos avis et je vous exposerai le mien.
 


René

Modifié le 05-09-2006 18:59 par René

      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 05-09-2006 20:45                     
Voici ce que préconise ma religion concernant les transfos d'alimentation:

Utiliser de la tôle 0,6W avec une induction de 1,3 Tesla.
Ceci permet de mettre moins de spires par volts, donc on gagne de la place, donc on met du fil plus gros, donc la pertes ohmiques sont réduites, donc ça chauffe moins et ça chute moins en charge ! Ouf.

"Et voilà pourquoi, Madame, votre fille est muette"

Pour les secondaires destinées à être redréssés, je prend 1,4 fois l'intensité continue (puisque la tension alternative est 1,4 fois plus faible, ça me parait cohérent avec la puissance finalement fournie).
Si c'est pour un doubleur, 2,8 fois, bien sûr.

Je ne mets pas d'écran electrostatique, mais je bobine le primaire d'abord suivi un enroulement de chauffage qui sera " à la masse".

Ceci posé, je suis pour la liberté des cultes !

Yves.



      
Pierre
Utilisateur
1002 message(s)

posté le 06-09-2006 12:33                     
Comprend pas la réponse d'Arnault pour les 5R4 à froid !! Quand vous avez un ampli en polar auto et un redressement par diode rapide genre BY255, à l'allumage on applique bien la plupart du temp la HT à froid sur les tubes puissance non ??

Moult amplis sont montés comme ça, en polar auto les tubes de puissance débitent peux à peux quand les filaments chauffent donc pas de problèmes on peux bien appliquer la haute ternsion à froid !! Par contre en polar fixe ce n'est pas la même chose !!!

Sinon à ce tarif de la précaution il faut mettre tempo ou des valves partout !! hi !!!

Pierre



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1312 message(s)

posté le 06-09-2006 12:46                     
Je n'ai pas parlé de '5R4 à froid' mais de diodes à chauffage indirect dont les cathodes pourraient souffrir tout autant que celles des tubes de puissance en cas de débit élevé en période de chauffage. La 5R4 est à chauffage direct, et presque instantané, ne compter pas sur elle pour faire tempo.
Arnaud H.


      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 06-09-2006 18:13                     

Bonsoir à tous,
 
Que ce soit, diode, triode, tétrode, pentode...
 
A froid, il ne se passe rien tant que l'on a pas dépassé une certaine valeur de HT qui claquerait le tube (amorçage.) De souvenir et juste pour l'exemple une 6BM8 est prévue pour résister à 2000 volts, ce qui donne de la marge.
 
A chaud, pas de problème, le tube est "passant", c'est son fonctionnement normal.
 
C'est entre les deux que cela se gâte: La période de chauffage.
Comme tout le monde le sait, les électrons sont émis par la cathode vers l'anode.
Non chauffée, une cathode ne peut émettre d'électrons. Seul le chauffage prépare cette dernière à émettre, c'est l'effet thermo-ionique (découverte d'Edison) ou encore, l'effet Edison.
Le chauffage de la cathode créé une agitation électronique à la surface de celle-ci et c'est grâce à cette agitation d'électrons (appelé: l'espace de charge) que la cathode pourra être émissive.
Cela est-il suffisant pour que les électrons foncent droit sur l'anode ? Non, les électrons restent dans leur espace de charge bloqués par une barrière de potentiel… sauf si on les attire sur l'anode, rôle de la HT (je passe volontairement le rôle des différentes grilles lorsqu'il y en a, ce n'est pas le sujet.)
 
Qui irait utiliser un tube sous-chauffé ?
Si un tube est donné pour être chauffé à 6.3v, peut-on l'utiliser en 4v ? 3v ? 5v ? non, bien sur.
Sauf dans certains cas rares (cas ou le débit anodique est contrôlé en fonction de la tension de chauffage), jamais un tube ne doit être sous chauffé sous peine de voir sa cathode s'épuiser prématurément. Tous les constructeurs de tubes donnent une marge de fonctionnement 6.0 à 6.6 pour 6.3, par exemple.
 
Que se passe t'il si la cathode n'est pas assez chaude (ce que l'on rencontre à chaque fois que l'on met en marche un amplificateur pendant environ 30 secondes pour des tubes à chauffage indirect)
Tout simplement, l'agitation électronique n'étant pas optimale (peu ou pas d'espace de charge), des électrons se trouvent "arrachés" à la cathode en abîmant celle-ci: Cela peut aussi provoquer une pollution des grilles par émission secondaire… bref, un tout un tas d'horreur-malheurs que l'on cherche normalement à éviter :lol:
 
En toute logique, la période de chauffage ne devrait jamais être une période d'utilisation.
Pour éviter cela, une seule solution: Temporisation de la HT.
 
Mais…. :)  On peut aussi ne rien faire. Toutes les périodes de chauffage cumulées représentent finalement très peu de temps dans la relativement longue vie d'un tube.
Si le fonctionnement n'est pas optimal pendant ce temps, ce n'est pas très grave et n'aura certainement pas beaucoup d'incidence sur la durée de vie du tube.
 
Arnaud l'a noté… peu de marques d'amplis / préamplis utilisent une temporisation. C'est vrai, mais d'un autre coté, pourquoi ces marques chercheraient-elles à nous faire faire des économies de retubage ?
 
Exemple de temporisation: Sur les oscillos Tektronix à tubes type 545, 555 et d'autres, la HT (pas la THT…) est temporisée par des relais thermiques (j'en ai 2 ou 3 exemplaires.) Rien ne justifie cette temporisation dans le montage… sauf si elle a été implantée pour allonger la durée de vie des tubes.
 
Exemple de préconisation:
(Extrait du Site Eimac)
It should be noted that because a reduction in heater voltage to
an optimum value will increase the life of a tube, an even greater reduction is not likely to prove worthwhile because chemical degradation may begin to occur, sometimes referred to as "poisoning" of the cathode. This is when the temperature of the cathode is too low to prevent the rate of absorption of gas into the cathode and emission is reduced to the point that sparking may occur, causing irreversible damage to the cathode. Under these conditions the cathode may induce a localised arc and the resultant gas may ionise and precipitate a plate-to-cathode arc. Arc protection is discussed further in sec. 3.9.1. Figure 18 is representative of an oxide cathode.
 
 
Pour ceux qui sont sentimentaux et qui parlent à l'oreille des tubes, temporisez votre HT. Les solutions décrites par Daniel et Arnaud sont très bonnes (résistance série dans la HT shuntée par tempo à relais), la solution de Pierre marche aussi: Une valve (à chauffage indirect) sert de tempo, c'est la valve qui trinque à la place des tubes de puissance… mais puisqu'on l'a installée là pour ça, pas de problème. Ce dernier type de montage est bien pratique lorsque l'on veut donner un look ancien ou que l'on restaure un appareil ancien (on garde la valve mais on redresse par silicium.)
De plus, dans le cas de Pierre, la temporisation est obligatoire (polarisation fixe.) Il veut être certain que la tension de polar arrive avant la HT.
 
Alors, bonne tempo et vive les électrons libres !
 
 



René


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1312 message(s)

posté le 06-09-2006 18:57                     
Je parlais plus haut de tubes très puissants (émissions), pour ceux-là les constructeurs sont très à cheval sur la précision de la tension de chauffage, c’est dire que la fragilité de la cathode est proportionnelle au courant, mais qui en doutait ? René nous l’a si bien expliqué.
L’arrachage de la cathode par la tension d’anode n’est certainement pas un phénomène linéaire. Il serait d’ailleurs intéressant de retrouver l’exposant de V dans Force=f(V) pour éventuellement montrer qu’à des tensions ‘domestiques’ le phénomène est négligeable. Il y a là dessous un seuil mécanique et des calculs de probabilités liés à l'agitation thermique. On a le pendant avec l'évaporation des liquides sans qu'ils soient à la température d'ébullition.
Arnaud H.

Modifié le 06-09-2006 19:11 par iriaax

      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 06-09-2006 19:04                     
Attend, attend !

Tu dis, cathode froide, pas de PB.
Cathode chaude non plus.
Les ennuis ne se produisent que cathode tiède ( ce qui devait être inventé ! )

Par ailleurs, tu dis:
<<De plus, dans le cas de Pierre, la temporisation est obligatoire (polarisation fixe.) Il veut être certain que la tension de polar arrive avant la HT.
>>


Il me semble que la polar s'établit instantanément, on est dans le cas cathode froide ?
Pendant qu'elle tiédit, la grille, qui est déjà négative, devrait empécher l'anode de trop lui tirer dessus.
Donc, la polar fixe serait favorable ! !

Mais, elle est souvent appliquée à travers une résistance élevée, et par ailleurs, il existe un condo de liaison, déchargé à la mise sous tension, dont l'autre extrémité est pratiquement au + HT (tant que la cathode du driver n'est pas chaude).
Les grilles ont donc toutes les chances de devinir positive pendant que le condo de liaison se charge à travers les résistances de grilles des finales et les résistances d'anodes du driver.
"Un certain temps" !
Cette dernière remarque vaut quel que soit le type de polar, fixe ou auto !

Yves.



      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 07-09-2006 00:36                     

Bonsoir,


 
Yves Monmagnon a écrit:
> Les ennuis ne se produisent que cathode tiède ( ce qui devait être inventé ! )


Je n'ai pas employé le terme de cathode tiède, mais bon...
Penses-tu que la cathode d'un tube passe de l'état froid à celui de prêt à émettre, tellement rapidement que l'on pourrait dire c'est 0 et 1 et il n'y a pas d'états intermédiaires ?
Non. Il faut bien un temps pour qu'elle chauffe, il faut un temps pour que l'effet thermo-ionique se crée et que l'on puisse y puiser des électrons et un autre temps pour qu'il se stabilise (ce dernier étant plus long.)
Durant le premier laps de temps... il n'est pas fameux de demander à la cathode une émission électronique soutenue.
 
Pour les petits tubes que nous utilisons, cela ne va pas bien loin et nous pouvons nous passer de tempo (par contre, une tempo peut être utile pour d'autres choses: Charge en douceur des condos, protection d'une diode... etc.)
Pour des gros tubes d'émission, c'est autre chose. L'extrait de doc Eimac mis dans le message précédant traitait de tubes assez puissants.
 
Maintenant, ce qui se passe dans les gros tubes, se passe dans les petits... mais à quelle échelle ? Arnaud dit qu'elle n'est pas linéaire, c'est très certainement vrai.
Il faudrait construire un banc test avec deux tubes et mises sous tension répétitives, débit anodique maxi. L'un des tubes avec une tempo sur la HT, l'autre non et laisser tourner cela plusieurs mois. Peut-être cela nous donnerait quelques indications.
 

 
> Par ailleurs, tu dis:
> <<De plus, dans le cas de Pierre, la temporisation est obligatoire (polarisation fixe.) Il veut être certain que la tension de polar arrive avant la HT.
etc...

 
Tu as certainement raison au niveau du timing. Mais Pierre ne veut pas prendre de risque avec la polar fixe. Il préfère mettre une tempo, je trouve aussi que c'est une bonne sécurité. Ceci dit, il a intérêt à utiliser autre chose qu'une diode à chauffage direct qui doit avoir un temps de warm-up de 3 ou 4 secondes.
C'est pour cela que je lui préconisais la 6D22S.
@+
 
 


René


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 07-09-2006 09:11                     
Bon, et alors :fou:

Je venais juste d'inventer la cathode tiède (après avoir plus d'une fois réinventé l'eau tiède) pour parler de l'état intermédiaire entre froid et chaud :sarcastic:
J'espère que l'histoire retiendra mon nom pour ça :crazy:

Je peux m'occuper du banc de test que tu suggères, mais pour que ce soit significatif, il faudrait tester un "vaste échantillon" de tubes.
Donc, envoyez moi vos 845, 300B, 6550, KT88 et KT66 afin que je puisse lancer un "burn in test" à grande échelle.
En retour, dans quelques mois, je publierais un rapport indiquant à combien de mises sous tension eles auront résisté :gun:

Yves :hap:



      
System Administrator
Administrateur Système
-75 message(s)

posté le 07-09-2006 10:42                     

Bonjour
Yves, n'oublie pas que le dernier qui a été accusé de tiédeur, a eu la tête tranchée en place publique ! Alors, hein ! Fais gaffe à toi !



      
Franck Vanderostyne
Utilisateur
124 message(s)

posté le 03-10-2006 12:30                     
Bonjour à tous
Ayant choisi de temporiser l'alim de mon PP de 6V6 et de charger les condos en douceur à travers une résistance, j'ai un petit souci :

j'ai monté l'alim et oublié d'installer la dite resistance de charge des condos; j'utilise un redressement classique avec deux diodes + condos + self...mon problème est que je n'ai pas envie de tout demonter pour mettre cette resistance et je me demandais si je ne pourrais pas la mettre sur le retour par le point milieu du transfo au lieu de la mettre juste après les diodes de redressement ? est-ce que l'effet de charge en douceur sera le même si on place la résistance sur le retour par la masse que par le + avant condos ?

Franck



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1312 message(s)

posté le 03-10-2006 15:02                     
Bonjour Frank,
Question : insérer une résistance en permanence ou juste le temps d'une charge lente ?
Mathématiquement la résistance peut s'insérer n'importe où, sa valeur ohmique s'ajoute à celle du secondaire en activité. En l'insérant entre la masse et le point milieu du transfo ce dernier flottera un peu et deviendra plus sensible aux parasites secteur. Raccorde de toute façon l'écran du transfo à la masse (s'il existe). 
Arnaud H.

Modifié le 03-10-2006 15:04 par iriaax

      
Franck Vanderostyne
Utilisateur
124 message(s)

posté le 03-10-2006 17:06                     
Mille excuses, je n'ai pas donné toutes les infos;

il s'agit bien sur d'une charge lente qui durera juste le temps de la tempo

un relais double se chargera et de court-circuiter celle-ci et de connecter la ht au montage, tout ceci après qques minutes environ;

donc, ça m'arrange si je peux la mettre sur le point milieu

Merci Arnaud

Franck



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1312 message(s)

posté le 03-10-2006 18:21                     

Pas de problèmes Frank !
Comme il n'y a aucun tirage aval ce sera parfait. Sinon il se produirait juste un échelon complémentaire positif en sortie d'alimentation au moment de la fermeture du relais (si ça débite, le point milieu du transfo est rendu négatif par le tirage à travers la résistance ; mais là, comme tu ne tires pas, une fois les capas chargées, le point milieu est revenu à zéro volt avant la fermeture du relais)
Arnaud H.


      
Daniel Lang
Utilisateur
275 message(s)

posté le 03-10-2006 19:07                     
Bonjour Franck de Daniel
J'ai lu dans ton texte que la resistance série ne servirait que quelques minutes, avant d'être shuntée par un relais. Quelques minutes me paraissent beaucoup, ou alors tu as "d'héééénaurmes" capas de filtrage ... Et c'est rarement utile, voire souhaitable ...
En pratique, environ 45 à 60 secondes avant l'action du relais semblent une durée suffisante.
Mais cela n'engage que moi.... Na !
Quoique ... ! On considère que la charge d'un condo est quasi complète pour 5 fois la valeur de R x C
Bye - Daniel



      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 05-10-2006 21:13                     
Salut tout le monde, je me présente , Joseph de mon prénom, j'ai été alerté par un gars du forum projetg5 qui m'a informé de ce sujet.
Je suis devenu par expérience le monsieur ALIMENTATIONS de part ma profession et j'ai quelques remarques à vous faire, si vous me le permettez:
1- En tubey, la résistance de charge je la pose rarement sur la partie continue de l'alimentation. Que le redressement se fasse en silicium ou par tube , je place non pas 1 mais 2 résistances série sur les lignes alternatives avant le redressement.
Ceci pour diverses raisons:
- il est préférable de couper de l'alternatif que du continu pour éviter le charbonnage des contacts de relais ou de switchs à ces niveaux de tensions
- l'alternatif permet un soufflage de l'arc d'extra rupture par son passage au point zéro de l'alternance
- A partir de 300Vdc il est rare de trouver dans le commerce des produits assurant un parfait contact excépté des commutateurs à rupture brusque

2- Je préconise un filtrage L/C systématiquement après le redressement car le fait de d'utiliser une capa de tête n'est pour moi qu'une hérésie. Ceci permet d'utiliser qu'un coef de 1.5 pour le calcul de la puissance de l'enroulement HT contre coef 3 à 4 dès l'instant où il y a une capa de tête. Petite précision: c'est dans le cas, pour éviter le humm, on part sur l'hypothèse où celui ci est fortement engendré par la saturation magnétique du transfo, lorsque celui ci à une valeur nominale inférieur aux pics max des appels de courant de la capa de tête.
3 - Je proscris l'utilisation d'un secondaire à point milieu lorsqu'on utilise un redressement à diodes. Cela permet d'économiser 50% de la puissance à l'enroulement HT pour des résultats strictements identiques. Comme un transfo se paye au VA, ça permet d'acquérir une bonne self.

4- Il n'est pas rare d'obtenir des taux d'ondulations inférieurs à 1% juste avec une self et une capa, meme pour un SE KT88

Voilà pour la petite histoire, je reste à votre disposition s'il faille developper dans le détail, mais pour le filtrage, placez vos cellules R/C après un module L/C de tête, vous y serez plus que gagnant

EDIT
Arnault se trompe dans son analyse, à qualité égale de filtrage , la capa est bien plus petite en L/C qu'en R/C ou C/R/C:
Un petit truc simple à retenir: la self qui elle stocke de l'énergie, lisse le courant et la capa lisse la tension, sauf que le self fournit de l'énergie à la capa lorsque le redresseur est bloqué, soit 96% du temps en temps normal sans self.
Si vous avez un exemple concret, il serait bien plus didactique que je vous fasse une démo par l'exemple que de longues théories. Une spec d'alim et je vous donne les avantages du filtrage L/C et C/R/C et ses implications sur le transfo, de cette façon on remonte la chaine et ça vous permettra de mieux appréhender ce qu'est une alimentation tubey, puisque de tout temps, elle a été le parent pauvre des montages.

Joseph

Modifié le 05-10-2006 22:25 par vitriol82

      
René Conseil
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posté le 05-10-2006 23:24                     

Bonjour Joseph,
et bienvenue ici. :)
 
A mon tour de poser une question: Tubey ? c'est quoi ?
 
Pour la coupure d'un circuit en charge, tu as raison, si on a le choix c'est mieux de couper de l'alternatif... on apprend cela en électrotechnique, j'en ai quelques souvenirs.
Le mieux, c'est de ne pas couper en charge, car même sur de l'alternatif j'ai vu pas mal de relais, en milieu industriel, qui ne tenaient pas le choc.
 
Sur les amplis à tubes, certains mettent cette "temporisation" directement avant le transfo d'alim, sur le 230V ~
C'est un peu différent et cela implique un petit montage spécial, mais cela fonctionne aussi. Pourquoi pas, les solutions sont multiples.
 
Mais, pour en revenir à ce contact de relais... en l'occurrence, il ne s'agit pas là de couper, mais de shunter une résistance. C'est un moindre travail et arc il n'y aura pas (ou peu) à l'ouverture puisque la résistance restera insérée en série dans le circuit.
Me trompre-je ?
 
Pour l'avoir réalisé sur une alim de loftin & white 700V, je n'ai jamais eu de pb de charbonnage de contact.
Dans un souci de longévité du contact, on peut aussi disposer en // dessus un condo, qui évitera l'éventuel petit arc.
 
Pour le filtrage LC, oui bien sur, dans le cas ou le transfo d'alim est saturé  par le travail que lui demande la charge et décharge du premier condo... mais dans le cas ou on a pris cela en compte dès le départ et que le transfo est conçu pour, on y gagne à faire du CLC.
1% d'ondulation, on peut s'en contenter... c'est un choix. Pour ma part, je vais bien au-delà, pour une alim de 300V je ne désire pas plus de quelques millivolts d'ondulations résiduelles.
Ca peut paraître trop, mais quand on fait un ampli à tube que l'on veut Hi-End... on ne donne pas toujours dans l'économie des moyens mis en oeuvre.
 
 
@+


René


      
ILARDO Joseph
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posté le 06-10-2006 00:17                     
Merci rené de ton accueil
Tubey est le nom générique que nous lampistes guitare utilisons pour tout ce qui concerne l'ampli à tube.
Il est vrai qu'il y a une certaine focalisation sur le circuit tempo, un simple double inverseur ou inter de relais nous suffit car pendant les périodes de pauses, seuls une HT diminuée et le chauffage sont en fonction.
Une tempo en amont du transfo??? Autant ne rien mettre, ce que nous nommons le stand by est une mise au repos de la HT pour ne laisser fonctionner que le chauffage, afin que l'ampli soit opérationnel.
Pour couper du continu avec un relais, ce n'est pas une mise en parallèle mais une mise en série des contacts qu'il faut faire. C'est ce qui se pratique en industrie lorsqu'il y a de la charge à commuter et que Telemecanique n'a pas de produit ad'hoc.(pour du 250Vdc/30kVA) mais pour de plus petites puissances aussi.En alternatif si le relais claque, c'est qu'il n'a pas été suffisamment été étudié en fonction de la courbe pour laquelle il a été utilisé.
Pour le coup du contact en parallele avec la résistance, on reste toujours en continu, la résistance encaisse au moins 70% de la valeur de tension totale, et si l'on regarde les specs des relais standards, rares et chers sont ceux qui dépassent 400Vdc en tensions de services. Ils finiront tot au tard par charbonner et créer une résistance parasite lors de la fermeture du contact. Leurs caractéristiques en alternatif sont plus appropriées car d'une part la tension est forcément inférieures , d'autant plus qu'en mettant 2 résistances, on ne commute que 35% de la tension alternative (70% au total).
Il faut recaler le débat aussi, en tubey guitare le nombre de manoeuvre est beaucoup plus important qu'en hifi, la fréquence d'utilisation , le transport , la sollicitation est bien plus importante que l'ampli de salon. Donc c'est à titre de retour d'expérience que je voulais soulever ce détail.
Pour le comparatif financier entre L/C et C/L/C n'est peut etre pas aussi évident: pour exemple pour un PP de KT88 où il me faut 560VDC /140 mA, j'ai le choisx entre :
Une HT 500V /500mA pour le cas d'un C/L/C et 620V/220mA en L/C. Dans le premier cas je vais devoir avoir besoin de : 500*0.5 = 250VA, de l'autre 620 * 0.22 = 136VA , je passe d'une config, toutes tensions confondues d'une carcasse de 150VA à une carcasse de 300VA. J'opterai pour une version optimisée.
Je précisais tout à l'heure qu'avec un filtrage de premier ordre on pouvait etre inférieur à 1% de taux d'ondulation soit 2 composants : une self et une capa. Il suffit soit d'une cellule R/C additionnelle ou carrément une seconde cellule L/C pour chercher le mV d'ondulation, même à 600V.

Le L/C a un autre avantage aussi avec les lampes rectifieuses:
- on a pas besoin de rajouter les résistances de protection d'anode obligatoires avec une capa de tete
- Le champ d'utiliation est optimum
- On obtient une meilleure régulation en tension en fonction du swing de courant
Messieurs, analysez bien vos datas sheets, les résistances d'anodes sont impératives et personne ne les met, pauvres anodes.
Que du bonheur pour les perfectionnistes de la classe AB.
Bon il est vrai que l'on arrive à tirer des bénéfices sonores de toutes ces tares, je parle en guitare, mais qu'il faille aussi les limiter car à l'autre extreme, on arrive à faire disparaitre des notes en jouant quand le sag (effet de compression lorsque la tension d'alim a des variations importantes) est lui trop important

Joseph

Modifié le 06-10-2006 00:18 par vitriol82

      
René Conseil
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posté le 06-10-2006 08:05                     

:hello:
Bonjour à tous,
 
 
Pour en revenir à la tempo, Joseph, ce que nous appelons tempo pour nos petits amplis ne sert qu'à la mise sous tension pour limiter le courant appel des condos et éventuellement pour éviter d'appliquer une HT sur un tube froid.
Ce n'est pas un standby, mais une temporisation automatique sans commande externe.
Son rôle est donc moindre que dans un ampli tubey et le contact de relais à une longue vie assurée.
 
Bien sur, si l'on transforme ce type de tempo en standby, il faut prévoir le coup de la coupure plus ou moins répétitive et des contraintes associées, je suis bien d'accord avec toi.
 
Pour nos petites tempos de mise en route... il n'y a pas trop lieu de s'enquiquiner avec ça, c'est mon avis.
Ceci dit, ton histoire de couper l'alternatif est intéressante et je me demande effectivement pourquoi on ne la rencontre pas plus dans les schémas... il faut dire aussi qu'en HiFi, on utilise rarement une tempo finalement.
 
 
Je ne nie pas l'avantage du filtrage LC que tu décris. Simplement lorsque l'on réalise un ampli à tube, la plupart du temps, on commence avec ce que l'on a sous la main. On est bien content de trouver le transfo de récup qui nous servira pour la HT, même s'il est un peu juste en tension (c'est ce qui arrive le plus souvent.) et dans ce cas, bienvenue au filtrage CLC qui nous donnera le maximum de HT disponible en sortie d'alim.
Personne ne se soucie de la saturation provoquée par le 1er condo de filtrage... parce que c'est encore trop méconnu. Je ne dis pas que c'est bien... ;)
Comme souvent on utilise des transfos qui sont sur-dimensionnés en puissance... ça passe comme ça.
 
Si on utilise que du  LC, il faut calculer bien son coup dès le départ et prévoir aussi la chute de tension et / ou la place s'il on rajoute ensuite des cellules LC ou RC pour obtenir un meilleur filtrage.
 
Comme tu le notes dans ton exemple, en LC il faut déjà partir avec une sortie transfo ~ plus haute. Pour un même taux d'ondulation finale, il faudra donc prévoir, selon la HT désirée, un transfo d'alim qui sort 100 à 200V de plus, ce n'est pas anodin... car on ne trouve pas toujours ce que l'on veut au niveau transfo.
On pourrait aussi dire que l'éconnomie faite au niveau du transfo lorsque on utilise un filtrage LC, sert à acheter une deuxième self pour la deuxième cellule LC qui permettra d'obtenir la même qualité de filtrage qu'en CLC. Pour des amplis stéréo qui sont limités en taille et en poids... le "gain" du montage LC ne semble pas toujours évident.
 
Si aujourd'hui on trouve plus de CLC que de LC, c'est aussi pour toutes ces raisons. Et puis, les bobineurs sont contents de vendre des VA :lol:
 


René


      
Arnaud Haegele
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posté le 06-10-2006 09:22                     

Bonjour,
Tu as dû mal lire Joseph, j’ai simplement écrit que les alimentations pro que j’ai connues (je dépannais des radars) étaient régulées par soucis de poids et d’efficacité. Sinon il est connu qu’un LC est plus efficace qu’un RC.
Arnaud H.


      
ILARDO Joseph
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posté le 06-10-2006 15:37                     
Bonjour, et bien je vous invite à exploiter un logiciel gratuit chez duncanamps.com (je ne sais pas encore joindre une url) qui s'appelle PSUDII Power Supply Unit Designer qui permet de lever le voile sur cette inconnue que l'on appelle l'alim. Il faut maitriser les paramètres de capa et de transfo, mais il est simple d'utilisation.
Pour les transfos et selfs, je les fais tout simplement faire sur mesure chez Magnetic à Toulouse puisque je suis de la région.Economiquement, je ne les paye pas plus chers que du standard bon marché.
100 à 200V de HT de plus me parait bien trop élevé, avec un tube rectifieur il y a une regle d'approche:
- En C/L/C : Uac = Udc - 50V
- En L/C : Uac = Udc + 50V, caractéristiques nominales bien sur.Il suffit de se reporter aux courbes des data sheets des rectifieuses, qui malgré le temps passé, restent fidèles à la réalité.
Je me rends compte que même en Hifi, les habitudes sont passées en règle de l'art, même si celles ci deviennent discutables. On a tendance à se dire que si ça a été toujours fait comme ça, et bien ne changeons rien. Votre tempo de démarrage n'est tout bonnement qu'un stand by asservi au seul bouton Marche/Arret de vos amplis, qu'elle y soit ou pas ça marche de la meme façon.
Oui c'est vrai, mais si elle y est, ça marchera plus longtemps, ça évitera le pourrissement des anodes de façon prématurée, mieux encore si c'est à 2 niveaux de HT par des resistances chutrices, et dans ce cas , sachons choisir le meilleur endroit pour les positionner.... là est le débat.

Je rassure tout le monde encore une fois , tout ce qui a été cité fonctionne, je ne traite que l'optimisation et le perfectionnisme et ce, en cassant un peu les idées reçues ou les mauvaises habitudes.Ma déformation professionnelle me titille un peu quand on fait le bilan énergétique d'un ampli à lampes et que l'on analyse le rendement.

Mes investigations actuelles sont de vérifier la répercution du humm (50Hz) dans l'audio par les phénomènes de saturation magnétique du transfo d'alim.
Oui, bien souvent on essaye de corriger les effets sans pouvoir pour autant en déterminer la cause.
J'ai du humm, et bien faut filtrer plus, je filtre comme il faut mais peu de résultat et des fois , plus je filtre et plus j'en ai.....
Ca a débuté sur un petit SE EL84 avec une ronflette carnassière, et à bout de mes investigations je décide de l'alimenter à partir des batteries de la plateforme d'essais au boulot (342V/250Ah) et il fallait que ça dise pourquoi, et là...merveille !
Là je redémonte, et place une résistance de 0.1 Ohm 1% en série avec les diodes du pont pour visualiser le courant à l'oscillo, la capa de tete était de 47µF, le courant consommé en continu de 42 mA mais les pics dans les diodes atteignaient 162 mA. Le transfo n'en débitait que 70 mA nominaux. Changement de transfo, et là sans mettre le chauffage en continu, sans changer le cablage, juste en me disant que le courant max des pics doit etre inférieur au courant nominal du transfo, le problème a été résolu. Mais 15% de rendement...
Etant têtu de nature, j'ai poursuivi mes investigations et en suis arrivé à la conclusion que vous connaissez tous, plus jamais de capa de tete, et que maintenant, avec une HT un peu plus haute, mon SE EL84 fonctionne avec un transfo débitant max 70 mA.

Joseph

Joseph


      
Arnaud Haegele
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posté le 06-10-2006 17:44                     
Dans le montage ‘self en tête’ il y a toujours une diode qui débite, c’est obligé, c’est la self qui impose un courant constant. C’est donc exact que le transfo y est sollicité en permanence, il peut donc être plus petit. Il faut toutefois prévoir plus de tension efficace (+40%) car la tension à l’entrée de la self chahute beaucoup (sinusoïde redressée) ; ces variations de tension ne doivent pas traverser la self par effet capacitif, elles ont un spectre élargi vers les aigus, il faut donc que le self soit de bonne qualité. Je prêche pour une petite capa en tête si self en tête.
Nos pères aimaient beaucoup les selfs en tête, on a peut-être oublié un peu trop vite les vertus de ce montage.
Bienvenue sur ce forum Joseph !
Arnaud H.

Modifié le 06-10-2006 18:34 par iriaax

      
ILARDO Joseph
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posté le 06-10-2006 18:06                     
Merci de ton acceuil Arnaud,

Premièrement comment vous collez des images pour illustrer mes propos?

En fait en capa de tete le transfo délivre un courant pulsé, durant 4 à 6 ms mais dont le pic est important, c'est le temps qu'il reste à la diode pour charger la capa et fourmir le montage, puisq'ensuite la ddp du montage est plus importante à la cathode qu'à l'anode.
En self de tete, et j'ai une formule d'abaque qui permet d'en approcher la valeur, la forme du courant dans le transfo est sinusoidale mais entre deux valeurs continue:
Exemple, je traitais le cas d'un PP KT88:
En C/R/C le train d'impulsions du courant dans le transfo est de l'ordre de 650 mA de souvenir pour des largeurs d'impulsions de 4 ms
En L/C ce courant est de forme sinusoidale variant entre 110 et 220 mA.
Le courant utilisé est de 140 mA en continu
Le taux d'ondulation est bien meilleur en L/C qu'en C/L/C
En valeur moyenne théorique, les 2 courants sont quasi identiques, c'est la façon de les obtenir et la répercution au niveau du transfo qui change.
Le secondaire est lui calculé avec une section de fil déterminé pour magnétiser la carcasse de façon optimale aux valeurs nominales.
Les pains de courants trés brefs mais permanents entrainent quoi?
- un échauffement du bobinage secondaire
- une saturation magnétique qui doit s'exprimer et son seul moyen sera le rayonnement
- une augmentation des pertes fer
et conséquence, un transfo qui chauffe un peu anormalement et un asséchement des vernis et vieillessement prématuré.

Dommage qu'il ne soit pas permis de vous coller quelques courbes, ce serait bien plus didactique

Joseph


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 06-10-2006 18:33                     

on peut ajouter les JPG de taille modérée (<100Ko) dans le bas de la fenêtre, ou donner des liens vers des sites.
Si un JPG est refusé, c'est qu'il est trop gros.
Arnaud H.


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 06-10-2006 18:27                     
Le premier groupe de graphes montre le filtrage CLC.
Pour un tirage identique (même courant et même tension aval), le second groupe de graphes correspond au filtrage ‘self en tête’. On voit bien qu’ici le transfo débite en permanence, mais avec un courant plus faible, mais que le spectre en amont de la self est enrichi.
Ces simules sont volontairement simplifiées, le transfo y est remplacé par une simple source alternative.
Arnaud H.

Modifié le 07-10-2006 13:49 par iriaax

capa_en_tête.jpg
 
self_en_tête.jpg
 
simule_self_en_tête_.jpg
 
      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 06-10-2006 18:46                     
Souvenez-vous, les anciens du moins, les grosses valves à gaz travaillaient toujours self en tête, en douceur et en économisant la ferraille !
Arnaud H.


      
René Conseil
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posté le 06-10-2006 19:15                     

Bonsoir,
 
C'est vrai Arnaud... mais à l'époque on se moquait un peu de l'ondulation résiduelle. Si on ne s'en moquait pas, il était très courant aussi d'ajouter un deuxième LC à la suite du premier pour obtenir un filtrage digne de ce nom. Aujourd'hui mettre deux selfs consécutives dans un ampli mono, plutôt que d'utiliser une capa en tête... si c'est pour faire un cas d'école, pourquoi pas, sinon, je vois pas trop.
 
Les diodes à gaz supportaient très mal le filtrage capa en tête, ceci explique cela (c'était plutôt une contrainte en fait.)
 
Le filtrage CLC a été une avancée dans ce sens... si on a une diode qui le supporte et un transfo dimensionné pour.
Avec des diodes silicium pourquoi s'en priver :)
La simulation (et la pratique) le prouve, il suffit de comparer l'ondulation résiduelle après un filtre LC et apès un filtre CLC... sans parler de la valeur RMS de la tension redressée qui est un facteur aussi en faveur du CLC.
Pour avoir un même niveau de filtrage et une même tension redressée, il faut ajouter une cellule (LC ou RC) au filtre LC par rapport au  CLC. De plus, en reprenant l'exemple de Joseph (500V~ 500ma), il faut ajouter 200V au primaire du transfo pour obtenir la même tension redressée après un simple LC (comparé au  CLC.)
 
Qui est le plus rentable des deux... je ne sais pas trop, mais ça se vaut à mon avis.
 
 


René


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
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posté le 06-10-2006 19:58                     
N'oubliez pas que meme les lampes rectifieuses supportent trés mal les pics de courant. La fenêtre d'utilisation est réduite dans ce cas.
C'est pour cela qu'ils imposent les résistances de protection d'anode dans les datas sheets.

Joseph


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
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posté le 06-10-2006 19:16                     
Premier constat: comme toute symphonie, faut trouver le bon accord ton couple L/C demande à etre optimisé
Voilà le cas d'une alim D'un SE 6L6 pour guitare
(excusez ça va prendre du temps, je suis obligé de morceler)
Vous aurez le montage ici :
http://goofaman.free.fr/papa/agora/se6l6.JPG

Voici ce que donne le courant dans la self donc sorti du transfo les valeurs de courant sont à lire à droite ou ici
http://goofaman.free.fr/papa/agora/6v3sI.JPG

maintenant voyons en C/L/C
Ici le montage global
http://goofaman.free.fr/papa/agora/6l6crc.JPG
et là un agrandissement du courant dans le pont
http://goofaman.free.fr/papa/agora/6l6crcI.JPG

Je ne me suis pas attardé sur les valeurs de capas car là j'ai fait à l'arrache, ce qui explique la différence de taux d'ondulation. J'aurais dû mettre 2 fois 47µ

Bon tout ça pour étayer ce que je disais précedemment, on a des courants moyens identiques mais il ne faut pas oublier qu'un transfo de tension n'est pas conçu pour travailler en impulsionnel, donc soit on taille sa puissance afin de répondre à ce mode de fonctionnement, soit on y adjoint le filtrage adaquat.
Le C/L/C est pour moi une hérésie, meme avec une faible valeur de capa de tete, c'est comme si l'on pissait dans un violon, car la technologie de capa n'assure pas la valeur de courant ondulé si sa valeur est trop faible. (cf data des capas Iond)
PSUD II gere les valeurs résistives des enroulements de secondaire pour calculer la régulation du transfo ainsi que les esr des capas.
C'est un outil simple et trés puissant.
Pour en revenir à l'exemple rapide calcul de puissances necessaires:
L/C: 325V x 0.19 A = 62 VA
C/R/C : 280V x 0.55A = 154 VA et ceci avec un secondaire simple:
DOUBLEZ CES VALEURS EN POINT MILIEU ! Les extremes donnent donc 62VA en L/C redressement à diodes et 308VA en point milieu en redressement diode également et ce : POUR LE MEME RESULTAT
Je preche pour ma paroisse mais compte tenu du prix du kilo de tole et de cuivre, je préfère rajouter une self et optimiser mon rendement car
290 x 0.13 = 38 VA en continu soit 61% de rendement pour le meilleur montage et 12% pour l'autre

Ceci n'est que mon point de vue, mais je devais vous le partager

Joseph

Joseph

Modifié le 06-10-2006 20:26 par vitriol82

      
Yves Monmagnon
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posté le 06-10-2006 21:21                     
Bonsoir et salut à Joseph.

Ca c'est un beau fil !

Instructif et tout .... , ça ne m'empèche pas de filtrer le plus souvent en CRC, mais seulement avec des diodes silicium et le transfo "ad hoc".

Dans le cas des valves à gaz (BOOOOM) peut être ne fallait il pas que le courant tombe à 0 trop longtemps sous perdre de perdre l'ionisation ?
D'où la self en tête impérative.

Sinon, oui, deux selfs: SWINGING en tête (sorte de régulateur à fer saturé !! ) et SMOOTHING ensuite. Incontournable pour les grosse bêtes en AB2 !

Duncan Munro (PSUDII) dit que dans le cas d'une self en tête il la considère comme "swinging".

Yves.



      
ILARDO Joseph
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posté le 06-10-2006 21:36                     
J'en disconviens pas Yves.

On est tous animés par la meme passion, la mise en commun de nos observations donne toute la richesse aux forums dédiés, et c'est ce qui donne l'interet au DIY.

Je suis cette voie par pure conviction technique, et ne manquerais pas de vous faire part de mes nouvelles observations. Surtout si j'ai commis une erreur de synthése.

Joseph

Joseph


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
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posté le 06-10-2006 22:46                     
Parfaitement !

Et celui qui est parti de rien pour arriver nulle part n'a de merci à dire à personne !

Pierre Dac.

Yves.



      
ILARDO Joseph
Utilisateur
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posté le 07-10-2006 10:58                     
Que ce soit des valves à gaz ou des rectifieuses, il y a ionisation et également pointes d'intensité destructives. Prenez n'importe quel data de rectifieuse et appliquez la reflexion de la forme du signal en alternatif.
Vous comprendrez pourquoi il faille ajouter des résistances de protection d'anode en capa de tete en tenant compte de la résistivité du secondaire du transfo.
Ca nuit à la charge de cette capa et c'est un artifice pour pallier à ce désagrément. Un emplatre sur une jambe de bois en somme. Mais la plus usitée.
Je suis plus pour la perrenité dans la douceur, le transfo que je peux réduire au moins de 40% en puissance, la capa qui sera moins sollicitée puisqu'alimentée en permanence, pas de redondance de saturation magnétique, un transfo qui chauffe normalement, c'est un bon départ une excellente alimentation.
Le paradoxe est que vous etes pret à dépenser des fortunes sur tel et tel type de composant, mais ne vouliez pas faire d'efforts sur l'alimentation qui reste le parent pauvre. Alors que la plus value, est une quantité négligeable.
Messieurs je vous laisse sur cette reflexion et je suis disposé à répondre à toutes vos questions, voire l'étude d'un projet que je mettrais en ligne afin de vous donnez la méthodologie.

Moi révolutionnaire ? Non, passionné !

Joseph

Joseph


      
René Conseil
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posté le 07-10-2006 13:20                     

Bonjour à tous. :hello:
 
Joseph, nous sommes tous des passionnés et je peux t'assurer que nous regardons aussi le contenu de notre porte-monnaie avant d'acheter quoi que ce soit.
 
Pour ma part, je n'utilise pas trop de composants "audiophiles", je cherche toujours des solutions alternatives. Je ne dépense pas de fortune dans tout cela... mon budget DIY - HiFi s'auto équilibre par achats / ventes.
 
Tu défends ton clocher qui est le rendement de l'alimentation. Tu as raison sur ce point, le LC simple permet au bloc alim d'avoir un meilleur rendement et aussi un coût de réalisation moindre (mais sans obtenir un filtrage aussi efficace qu'un CLC bien conçu.)
 
J'utilise aussi PSU Designer II. J'utilisais la version 1 au début et la bêta que Ducan m'avait envoyé en test (en 97 je crois.) C'est un bon petit logiciel... mais peut être pas aussi bien que le simulateur d'Arnaud qui arrive à des résultats plus réalistes.
Ceux qui utilisent Pspice sont bien lotis aussi... mais c'est moins simple d'emploi.
 
Pour moi, il n'y a pas de polémique entre le CRC - CLC - LC. Chacun a inconvénients et avantages. Ils doivent être utilisés selon le cas particulier où l'un s'adaptera mieux à ce que l'on veut faire.
 
Pour faire une comparaison complète et objective de ces trois filtrages (comme sur ton 6V6 guitare) il faudrait aussi montrer l'ondulation résiduelle de chaque montage... car, ne l'oublions pas, le but premier de ce filtre est d'obtenir la meilleure tension continue possible.
 
Un ampli à tube a un très mauvais rendement, particulièrement l'ampli à tube triode. Il est pourtant apprécié de tous. Ceci pour expliquer que ceux qui font des amplis Hi-Fi ne sont pas dans une recherche de rendement du tout, simplement de qualité (et encore là, chacun ses choix.)
 
Les valves redresseuses sont très peu performantes pour nos amplis. Je crois que nous utilisons tous des diodes silicium rapides... et tant pis si cela fait moins puriste. Cela permet de nous affranchir d'un paquet de problèmes au niveau de l'alim.
 
Il n'y a pas qu'une seule règle, qu'un seul montage de bon. Il y en a plusieurs et l'important est de les connaître afin de pouvoir choisir.
 
C'est mon avis et cela n'engage que moi bien sur.
 
Tes avis et conseils sont les bienvenus. Personne ici ne prétend tout connaître. ;)
 
 
Amicalement,


René


      
ILARDO Joseph
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posté le 07-10-2006 14:30                     
Oui tu as raison René, et tu fais bien de recadrer le débat, la passion aveugle toujours un peu.
Je vais refaire un peu d'analyse de la valeur, car employant les mêmes composants, nos utilisations sont différentes.
En amplification instrumentale, on utilise certaines "tares" de ces montages pour en tirer une coloration sonore, nos amplis ne sont pas utilisés pour restituer mais colorer une source.
- le taux d'ondulation peut atteindre 3% ce n'est pas un problème en PP, on chasse plutot les quelques volts en classe A plutot que le mV
- La stabilité en tension un peu type pompe à vélo avec une rectifieuse procure une compression bien souvent recherchée, mais dont il faut maitriser les effets.
- l'optimisation des VA est importante car elle influe sur le poids, c'est avant tout du matériel mobile et qu'il doit rester transportable
- Les grains particuliers en fonction des lampes utilisées, donnent un caractères spécifique à l'ampli, à puissance égale les EL84 et les 6V6 donneront un type de son trés différent.
- la saturation de préamp ou et de puissance sont plutot prévilégiées, d'où une exploitation des taux de distortion harmoniques.
- La bande passante qui se limite à 60-7000Hz etc...

Je saisis mieux la différence des deux activités, la votre pour la restitution et la notre la création sonore.
Ceci a forcemment une répercution dans la conception du matériel, mais je reste persuadé qu'au niveau de l'alimentation, le fossé n'est pas si large.
On pourrait dorénavant passer sur un autre débat concernant le matériel puisque l'essentiel a été dit sur le mode de filtrage: le chauffage des filaments en continu ou alternatif??

Je souhaiterai connaitre vos opinions à ce sujet, j'ai ma petite idée que je vous soumettrais par la suite et qui demanderait à certains une petite expérimentation, ça devrait etre intéressant.

Joseph

Modifié le 07-10-2006 14:32 par vitriol82

      
Arnaud Haegele
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posté le 07-10-2006 19:03                     

Bonsoir !
Un détail intéressant concernant le filtrage self en tête est sa très faible résistance interne.
Si on fait abstraction des résistances parasites du transfo et de la self, la résistance dynamique du montage est inférieure à l’ohm dans le montage simulé ici, alors qu’on a une dizaine d’ohms avec un filtrage CLC.
Ceci devrait intéresser Frank qui envisage un OTL non régulé au niveau de l’étage final.
Arnaud H.


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
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posté le 07-10-2006 21:06                     
Salut Arnauld.

Je ne sais pas si j'ai bien interprété ta remarque mais je pense que tu commets une erreur si tu fais abstraction des résistances &quot;parasites&quot; du transfo et de la self.
A elles deux cumulées, tu es bien souvent au dessus des 200 Ohms, et c'est pour moi une quantité non négligeable.
La valeur de la résistivité du transfo est commune aux deux types de filtrage, certes, mais celle de la self n'est pas mal non plus.
Dans la gamme de tension que l'on utilise, la valeur passe partout est de l'ordre 7H/47µF. Faut peaufiner ensuite, mais une 7H / 150mA c'est tout de suite 100 Ohm , un secondaire 400V - 300 mA avec une régulation de 8% (excellent transfo) a une résistivité de 106 Ohms (1/2 enrlt pour un PM).
Comment peut on négliger ces valeurs?

En théorie, tu es dans le vrai.
En pratique, j'aimerai bien habiter en Théorie, ce serait plus simple.

<EDIT>

Ta remarque serait largement vrai en pratique s'il restait en ce monde les vieux briscards des ateliers qui réussissait à obtenir ces valeurs avec des selfs à air, mais je crains que ce savoir ait disparu.... malheureusement
Joseph

Joseph

Modifié le 07-10-2006 21:09 par vitriol82

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 08-10-2006 09:47                     

Bonjour Joseph !
Il s’agit là d’alimenter un étage final sous 2*90V flottant (circlotron) avec des tirages de 0,1 à 2A et le plus de stabilité possible. J’y arrive très bien avec des secondaires de 5 ohms et des alimentations stabilisées la résistance dynamique est d’environ 1/10 d’ohm.
http://sites.estvideo.net/papanaka/OTL_circlotron/Alim_90V.jpg
Mais Frank aurait préféré des selfs.
Evidement on ne peut faire abstraction des résistances parasites mais autant les limiter. Un montage self en tête me semble judicieux.
Arnaud H.


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
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posté le 08-10-2006 17:28                     
Salut Arnaud,

Pour le cyclotron
Selon mes investigations, avec 100mH et 4700µF on obtient avant régulation:
0.2V c/c d'ondulation à 200 mA de conso
0.8V c/c d'ondulation à 2 A de conso
3.2A de courant max dans le secondaire 115V

Les approches de tensions (n'ayant que des valeurs de résistivités théoriques)
142V à la capa à 200 mA
102 V à la capa à 2A

Avec 10 000µF on divisera les taux d'ondulation par 2 simplement, sans affecter les tensions.

La partie régulation pourrait etre indexée par une 1N5377B je crois qui est une zener 91V/5W au travers un PNP ou un Mosfet.

Joseph

Joseph


      
René Conseil
Utilisateur
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posté le 23-10-2006 09:00                     

Joseph: "On pourrait dorénavant passer sur un autre débat concernant le matériel puisque l'essentiel a été dit sur le mode de filtrage: le chauffage des filaments en continu ou alternatif??"

 
Et alors... personne ne s'y colle ? :)
 
Bon...
Bien que l'alternatif présente quelques avantages... moi je préconise le continu lorsque c'est possible et régulé de préférence !
Toujours la même histoire, en Hifi à tube nous avons presque tous des enceinte avec un bon ou haut rendement, alors la moindre ronflette est audible. Le continu, même si c'est volumineux, est le bienvenu.
 
 


René

Modifié le 23-10-2006 09:19 par René

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 23-10-2006 16:23                     

Bonsoir !
Bien sûr , les filaments en continu c’est la panacée ! Mais personnellement je tente toujours l’alternatif, surtout pour les tubes de puissance, en évitant de les laisser flotter par rapport à la masse. Souvent les filaments du seul tube d’entrée se retrouvent ainsi alimentés en continu avec un côté à la masse.
J’ai déjà constaté qu’à force d’en vouloir trop faire, les grosses capas de filtrage peuvent créer des boucles induites ou même inductives. Donc prudence, surtout s’il s’agit d’un préamp.
Pour l’instant tous les filaments de mon OTL sont en alternatif. Les signaux parasites internes peuvent être annulés par le potar prévu à cet effet :
http://60gp.ovh.net/~passiontS/w-agora/view.php?site=passiontube&bn=passiontube_technique&key=1160039881
Arnaud H.


      
René Conseil
Utilisateur
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posté le 23-10-2006 19:48                     
Bonsoir,
 
Il est vrai que ton ampli est déjà assez bien rempli comme cela :)
Sinon, pas besoin de grosses capas pour avoir une alim 6.3V = régulée.
Le gros avantage (le même argument que pour la HT régulée): Imagine que ton secteur varie de +/- 10% (c'est fréquent... et même des fois plus, c'est pas moi qui va te l'apprendre puisque c'est ton argument 1er pour la régul de HT), les caractéristiques de tes tubes dépendant étroitement de la tension de chauffage, ton ampli aura des performances fluctuantes au grés du secteur... ce qui n'est pas très bon pour un ampli qui passe même la tbf comme le tiens.
 
J'ai l'expérience de tester pas mal de tubes sur mon analyseur et franchement je peux dire qu'il est primordial pour les caractéristiques que l'on ne s'éloigne pas du 6.3v ( ou du 6.2, l'important étant surtout de se fixer un point.)
Si tu chauffes en 6.5, 6.4, 6.2 ou 6.1 ou bien pire en 6.0 ou 6.6v tu peux déjà retracer tes courbes. Normal, tout bouge et plus qu'on le pense.
 
La seule solution pour remédier à cela est la régulation à grand coup de LM317 ou similaires plus musclés.
C'est pas la question d'obtenir une tension la plus lisse possible, mais bien la question qu'elle soit stable par rapport au secteur.
Enfin, évidemment, il faut le transfo d'alim adapté (minimum 12V pour une régul en 6.3)
C'est un choix, mais dans un ampli comme le tiens je pensais que tu régulais tout.
 
N'as-tu jamais remarqué qu'un ampli à tube chauffé en ~ fonctionne bien mieux à certaines heures qu'à d'autres ?
C'est simplement dû aux variations du secteur... même si la HT est régulée.
Je ferai le test sur des 6080, juste pour voir la différence de valeur de Ia en fonction de la tension de chauffage.
 
 


René

Modifié le 23-10-2006 20:02 par René

      
Sylvain Charpentié
Utilisateur
36 message(s)

posté le 23-10-2006 21:52                     
c'est assez étonnant cet histoire de chauffage!!! pourtant les datasheets sont souples sur ce parametre (+/-10%)

est il possible de ratraper un tube poussif/epuisé en dopant un peu le chauffage pour gagner en emmision? (qui a abreger ses souffrances par la meme occasion... le chant du signe en quelque sorte)

j'avais entedu un argument en faveur du continu pour une histoire de contraintes thermiques lièes a l'alternatif. je trouve ca étonnant vu l'inertie thermique des tubes - par rapport aux ampoules lumineuses par exemple. alors, info ou intox?
Ciao. Sylvain


      
René Conseil
Utilisateur
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posté le 23-10-2006 23:54                     

Etonnant, peut-être... mais tout à fait logique.
 
Les datasheets sont larges à ce sujet car ils donnent une fourchette de la tension de chauffage dans laquelle la durée de vie du filament, ou de la cathode, n'est pas remise en cause et uniquement cela. 
-/+10% de chauffage en général. Pour les tubes d'appareils de mesure la fourchette descend à -/+ 5%.
 
Dans un datasheet, les caractéristiques du tube sont données pour la tension de chauffage de référence (par exemple 6.3v)
 
Toujours en prenant l'exemple du chauffage 6.3v, un tube qui devrait être chauffé à cette tension verrait sa valeur de courant anodique augmenter de 20% à 40% (selon les tubes) pour un passage à 7v de chauffage. Il est donc très facile de booster momentanément un tube ou de doper un tube épuisé. Bien sur cela limite vraiment la durée de vie et si le tube est déjà pauvre en émission (en fin de vie) il ne durera pas très longtemps.
 
Certains datasheets sont donnés avec des minis et des maxis. La 6P3S (6L6 Russe) à une fourchette de chauffage allant de 5.7V à 7V (en dessous de 5.7v, la cathode se pollue ; au-dessus de 7v la durée de vie de l'ensemble cathode/filament est sérieusement remise en cause)
Pour une tension anodique et G2 de 250V, le courant d'anode passera de 58ma (chauffage en 5.7v) à 86ma (chauffage 7v.) En chauffage 6.3v elle donnerait 72ma, ce qui est le standard pour une 6L6. On voit très bien la variation qui est assez énorme. Pour une 6C33CB, c'est bien pire !
 
Pour l'inertie thermique, oui, j'ai lu quelque chose sur le sujet. L'inertie dépend étroitement de la constitution de la cathode et les tubes ne sont pas tous égaux à ce sujet (sans parler des tubes à chauffage direct.) En fait, il y a eu plus de recherches faites sur la durée de vie d'un tube que sur la stabilité de ses caractéristiques en fonction des fluctuations du chauffage.
 
Je sais que certains tubes avaient un chauffage alternatif contrôlé par triacs... (ni plus ni moins une régulation de l'alternatif) ce qui permettait d'avoir un réglage permanent au niveau de la température du filament, histoire d'optimiser la durée de vie, tout en maintenant un niveau d'émission constant. C'était sur des triodes et tétrodes d'émetteurs TV dont il fallait étendre au maximum la durée de vie.
 
En hifi, le but n'est pas le même. Lorsque l'on met une ECC88 dans un préamp on se fiche presque de sa durée de vie. Par contre, on adapte le tube le mieux possible en calculant la charge optimale pour une tension d'anode donnée (et pour une tension de chauffage donnée, ça on l'oublie trop souvent.)
On met une haute tension régulée pour que le point de fonctionnement soit constant.
Si, après avoir bien fignolé le montage, la tension de chauffage varie... c'est dommage et on peut dire que les précautions prises par ailleurs dans le montage deviennent inefficaces.
 
Moi, je pense que si on régule, on doit réguler tout.
 
Ou alors, on chauffe en alternatif et dans ce cas là, pas besoin de réguler la HT puisque de toutes façons le tube sera sensible aux variations du secteur de par son chauffage.
 
 


René

Modifié le 25-10-2006 09:21 par René

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 25-10-2006 16:52                     

Bonjour à tous,
Vous avez pu remarquer que j'ai un faible très prononcé pour les régulations. Il est vrai qu'elles semblent ne présenter que des avantages. Toutefois je ne les utilise que si elles s'avèrent nécessaires.
Sur l'OTL circlotron je les juge indispensables pour les HT, pour contrer les risques de pompage d'une part, mais aussi pour alléger les alimentations des étages de sortie qui sont soumises à de très fortes variations de débit.
Quant aux filaments, ils sont restés en alternatif, les ondulations 50Hz très légères qui en découlent sont annulées parfaitement grâce au potar d'équilibrage.
Les régulations ont aussi un inconvénient comme l’a montré Joseph Ilardo ; à moins d’opter pour un montage à self en tête, il faut prévoir un transfo surdimensionné si l’on désire une tension non parasitée par des phénomènes de saturation de fer (durant les très courts temps d’ouverture des diodes). Voyez les ennuis que j’avais eu avec mes petits transfos plats…
Autre problème à ne pas négliger : les pics de commutations des diodes de redressement ; dans ce cas le remède peut être pire que le mal. Il ne faut surtout pas vouloir économiser en utilisant des diodes bon marché. Les pics de commutations arrivant par les filaments sont aussi polluants que ceux sur la HT ; et aucune capa additionnelle ne les enlèvera.
Arnaud H.


      
René Conseil
Utilisateur
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posté le 29-10-2006 09:27                     

Bonjour,
 
A propos de chauffage, voici un lien qui permet de visualiser l'exemple d'un chauffage alternatif (100khz) régulé.
http://www.pmillett.com/hf_fil.htm
 
 


René


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
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posté le 29-10-2006 22:40                     
Bonsoir à tous, je serais plutot partisan du chauffage alternatif pour plusieurs raisons:
1- je ne suis pas hifiste
2- je recherche un protocole d'essais pour vérifier la redondance du filtrage HT sur la ligne de chauffage: c'est brut de décoffrage, je m'en explique:

On a vu précedemment le filtrage et donc mes investigations me poussent à proner la self en tete plutot que la capa.
Dans le cas de la capa en tete, on subit ces courants de commutation, ces courants générent une saturation magnetique du noyeau quand le transfo est légèrement sous dimensionné( enfin sous dimensionné n'est pas le bon terme mais plutot pas assez dimensionné).
Ces saturations polluent le champ magnétique toutes les 10 ms. Mais le circuit HT n'est pas seul dans la carcasse du transfo, il y a les enroulements annexes.
Autre point, nous utilisons des transfos élévateurs de tension, ces pics de commutation viennent polluer également le secteur car le courant au primaire sera forcemment plus important qu'au secondaire.
Ceci ne permet pas de faire le test suivant, utiliser un transfo annexe à celui de la HT pour alimenter le chauffage, si le chauffage me pollue le secteur, je retrouverais cette pollution sur le chauffage de façon moins significative, mais elle sera là.
La chasse à la ronflette est donc ouverte.
S'il s'avère qu'il y ait une redondance entre le filtrage HT et le chauffage, il vaut mieux s'attaquer à la cause qu'aux effets. Mais ce n'est qu'une hypothèse de travail, mais les expérimentations que j'ai mené tendent à le vérifier.
Il est vrai aussi que dans mon domaine, on est moins regardant aux performances liées aux variations du secteur, et la mise en oeuvre d'une régulation titale ne correspondrait pas à notre analyse de la valeur. Le filtrage L/C nous permettant une variation de tension HT de 10% pour une variation de 400% du courant. Amplement suffisant.
Voilà c'est avec interets que j'attends vos commentaires.

Joseph


      
René Conseil
Utilisateur
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posté le 13-03-2007 17:45                     

Je reviens un peu sur ce sujet... ;)
 
Sylvain Charpentié a écrit:
> c'est assez étonnant cet histoire de chauffage!!! pourtant les datasheets sont souples sur ce parametre (+/-10%)

 
Oui, les montages à lampes de l'époque des datasheets étaient "souples" aussi. Dans une TSF, par exemple (qui était tout de même l'utilisation première du tube) la variation de la tension de chauffage va bien au-delà de +/- 10%... surtout sur les tout courant où tous les filaments sont branchés en série.
Et ça marche tout de même... :) (mais c'est de la TSF)
 
Eimac a fait pas mal d'essais sur le chauffage et préconise dans les caractéristiques des tolérances beaucoup plus sérrées... de plus il est toujours ajouté dans les datasheet Eimac que les caractéristiques annoncées le sont pour la tension de chauffage donnée.
 
 
> est il possible de ratraper un tube poussif/epuisé en dopant un peu le chauffage pour gagner en emmision? (qui a abreger ses souffrances par la meme occasion... le chant du signe en quelque sorte)
 
Bien sur. Je viens de tester quelques EL34 dont une qui est un peu fatiguée.
A 6,3 volts elle donne 61 mA de Ia (courant anodique.)
A 6 volts (-4%), Ia tombe à 51 mA.
A 7 volts par contre (+10%) elle sort 85 mA. C'est à dire qu'elle est presque au top comparée à une neuve.
Le tout bien sur sans toucher à la tension de polarisation qui est pour les 3 exemples de -13,5 volts.
On peut donc booster un tube faible en jouant sur sa tension de chauffage... et je suis persuadé que si l'on ne sort pas trop des 10% en +, le tube peut encore durer un bon bout de temps.
 
 
> j'avais entedu un argument en faveur du continu pour une histoire de contraintes thermiques lièes a l'alternatif. je trouve ca étonnant vu l'inertie thermique des tubes - par rapport aux ampoules lumineuses par exemple. alors, info ou intox?
 
Ni info, ni intox:
Inertie sur les tubes à chauffage indirect oui... mais sur un tube à chauffage direct non, pas d'inertie.
Par contre, si le chauffage en continu apporte un plus à ce niveau sur les triodes à chauffage direct, il apporte en même temps un problème sur la polarisation du tube puisque la valeur de la tension de chauffage s'ajoute à la valeur de la tension de polarisation... à une seule extrémité du filament, on doit donc considérer que la cathode (filament) est plus émissive à une extrémité qu'à l'autre et que la charge d'espace n'est pas linéaire.
 
 


René

Modifié le 13-03-2007 17:57 par René

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
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posté le 13-03-2007 18:19                     

Bonsoir René,
Il serait intéressant de comparer tes tubes, plus ou moins fatigués, à puissance sur filament constante, égale à celle d’un tube neuf sous 6,3V .
Un filament fatigué voit-il son intensité filament diminuer sous 6.3V ? On sait que la résistance d’un filament augmente avec la température, ce qui a un effet régulateur, mais avec l’usure voit-on un glissement de cette fonction R=f(t°) ?
Il faudrait voir pour quel P = V*I (filament) on obtient le même débit d'anode à polarisations identiques.
Arnaud H.


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 13-03-2007 21:48                     
A vous lire je viens d'avoir une idée des plus tortueuses, attention c'est proche du délire!

En admettant que l'impédance du filament augmente avec son vieillissement, car dans ce qu'à annoncé René et tiré de ses expérimentations, nous n'avons pas les valeurs du courant qui traverse ce filament. Si le tube vieillissant, à tension de chauffage fixe, le courant de chauffage diminuait:
Il serait parfaitement concevable d'adapter la régulation du transfo afin d'avoir une tension d'alimentation du filament qui s'adapterait au vieillissement de celui ci:
Pour cela, un faudrait un secondaire par tube, donc pour un courant nominal donné.
Si la régulation du transfo est calibrée afin quelle adapte la tension chauffage à l'augmentation de l'impédance du filament, on aurait une puissance fournie constante.
Bon je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair??
Je la refais par l'exemple:
- Une 12AX7 consomme 300 mA sous 6.3V soit 1.89W le transfo a une tension de secondaire de 6.3V pour 300 mA soit une impédance de 21 Ohms.
- L'impédance du filament augmente avec le vieillissement et à 6.3V il ne consomme plus que 250 mA, soit une impédance de 25.2 Ohm
Dans ce cas, la régulation fera que la tension du secondaire va augmenter, le transfo débitant moins.
Selon mes calculs, la tension secondaire devrait passer à 6.9V pour un débit de 274 mA, ce qui sous 25.2 Ohm d'impédance donnerait toujours 1.89W de chauffage.
Soit un delta V de 0.6V pour un delta I de 25 mA.

Bon c'est plus de la torture mathématique qu'autre chose, mais pas impossible.

C'était mon élucubration du soir, et de profiter de ce que tous les bobineurs cherchent à éviter, une régulation aussi importante.

Joseph


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 13-03-2007 22:28                     
Eh ! Pourquoi pas.

Si la théorie est juste ( ? ? ) il suffirait d'alimenter le filament à courant constant.

Yves.



      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 14-03-2007 08:12                     
Euh non pas à courant constant, à puissance constante plutôt.
Dans ma démonstration on est pas à I constant ( 300/274 mA pour 6.3/6.9V) mais on est à rapport P=1.89W constant.

Joseph

Joseph


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 14-03-2007 10:32                     
ILARDO Joseph a écrit:
> Euh non pas à courant constant, à puissance constante plutôt.

> Dans ma démonstration on est pas à I constant ( 300/274 mA pour 6.3/6.9V) mais on est à rapport P=1.89W constant.

>

> Joseph


Zut, ma solution est trop simple !
Il va falloir installer un "PIC" pour controller chaque tube indépendamment :lol:

Yves.



      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 14-03-2007 15:02                     
Pas besoin de pic

J'ai eu une révélation en dormant:
Alimenté par une ligne régulée à 13.5V, pour le cas de ma 12AX7 on met une résitance de 24 Ohm en série et ça marche!

Pffoui, faut que j'arrete le café moi!

Bon comme les données sont hypothétiques, on va arreter là! Mais il y a toujours des solutions simples

Joseph

Joseph


      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 03-11-2006 21:02                     
Euhhh, c'est la seconde fois que je poste et que le débat reste mort!

Aurais-je assassiné le sujet par mes propos??

Joseph


      
System Administrator
Administrateur Système
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posté le 26-01-2007 11:13                     

Bonjour
Je relis avec beaucoup d'attention (et la tête froideicon7.gif ), tous ces vieux fils passionnés. Merci à vous tous et merci à toi René pour ta prose méthodique et pragmatique..
Je vous livre ici mon petit secret, ...sous brevet international icon12.gif
J'utilise deux transformateurs. En général, deux toriques avec noyau m5X/HIB (un grade au dessus de ceux d'Yves). Sur le premier transformateur, sont bobinés les enroulements de chauffage et ceux de polarisation et sur le second, ceux de haute tension. Je devine déjà sur vos lèvres un léger rictus...Quel luxe ! Il n'en est rien ! ça ne coûte pas bien plus cher que de tout faire bobiner sur un même noyau..
Il y a deux temporisations: la première connectant le primaire du transformateur HT à travers une résistance de puissance après une vingtaine de secondes de chauffe, et l'autre, court-circuitant cette résistance vingt secondes plus tard. (rien n'empêche d'augmenter ou de diminuer ces temporisations.. J'ai choisi de temporiser le primaire, car, ces alim étant destinées à alimenter des Circlotrons, il m'aurait fallu multiplier par deux le nombre de relais, et je n'ai plus de place sur mon CI... La logique aurait voulu que 'j'ajoute une tempo de 5 secondes dans le primaire du transfo de chauffage, histoire de limiter un peu l'appel de courant,  mais bon...
Si je suis le raisonnement de René, il ne serait pas superflu de réguler la tension de chauffage... Nous pourrions par exemple utiliser à la place du transformateur de chauffage, une de ces petites alimentations à découpage livrée avec les spot "basse tension" reste à faire quelques mesures de rayonnement parasites, qui à mon avis ne sont pas plus perturbateurs que ceux engendrés par nos bons vieux empilages de tôles. icon10.gif  
  



      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 27-01-2007 18:55                     

Bonjour à tous :hello:
 
Vieux fils... pas tant que ça... 4 bons mois, rien de plus ;)
 
Utiliser plusieurs transformateurs est une bonne technique si on a la place et que le coût ne s'en trouve pas trop augmenté. Je pense qu'un des avantages appréciable est la dissipation thermique améliorée dans ce cas de figure. L'absence de couplage inductif entre les différents secondaires ne peut qu'apporter un plus aussi.
 
Il est vrai que la régulation du chauffage peut paraître un luxe inutile, néanmoins j'ai expliqué ce que j'en pensais pour soulever un peu le problème.
Je crois qu'à partir du moment où l'on chauffe en continu, autant en profiter pour réguler cette tension (cela demande tout de même un régulateur bien costaud la plupart du temps et une tension de chauffage bien adaptée au niveau du secondaire du transfo.)
 
Maintenant... on peut faire de très bons amplis, très simples, sans aucune régulation. Tout dépend de l'aptitude de chacun à couper les cheveux de plus en plus fins. :lol:
 
Pour les petites alimentations à découpage, on ne peut pas dire que ce soit le genre de matériel que j'affectionne le plus, mais peut-être ai-je tord.
Ca doit rayonner pas mal tout de même, je me suis déjà fait piéger avec ce genre de truc qui me servait juste d'éclairage dans mon labo.
 
 


René


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 27-01-2007 20:32                     
Oui mais . . .

Pour un ampli en AB où la consomation HT peut varier du simple au double, n'utiliser qu'un seul transfo améliore la régulation du fait de la charge constante due au chauffage.
Quoique, avec des penthodes ou des tétrodes dont l'écran est régulé, les vaiations de tension anodiques sont très bien supportées.
Quand au filtrage, j'ai réparé une paire de QUADII récemment, on y trouve 50V (oui, cinquante) càc de résiduelle à 100hz sur les anodes, mais presque rien sur les écrans qui bénéficient d'un LC supplémentaire.
Pas le moindre bruit audible avec l'oreille dans les HPs !
On peut aussi remarquer que les résistances de chaque enroulement HT sont presque égales ce qui, me semble t'il, réduit beaucoup la composante à 50Hz sur la cathode de la valve.

Comme d'hab. Quel est le meilleur compromis ?

Par contre j'ai aussi payé pour avoir éclairé ma table de travail avec des lampes "basse consommation" !

Yves.



      
System Administrator
Administrateur Système
-75 message(s)

posté le 28-01-2007 00:07                     

Bonsoir
Oui, il y a certes de très mauvais convertisseurs made in taillevent, mais il est très facile de déparasiter.
Quant aux transfos, c'est juste une question de coût..Si l'on peut réaliser deux transformateurs séparés, tant mieux. Je ne vois pas comment l'utilisation d'un seul transformateur pourrait se révéler meilleure..



      
Francois Caillard
Utilisateur
31 message(s)

posté le 30-01-2007 13:55                     
Bonjour a tous
Je viens de lire cette discussion passionante!
petite question: joseph, pourquoi distingues tu les amplis Hifi aux ampli guitares?
hormis les étages d'entrées on peut appliquer les mêmes criteres aux étages de puissance. Meilleurs reponse impulsionnelles possibles, pas de ronfle, le moins de souffle possible et donc appliquer les mêmes criteres sur la conception de l'alim (bravo pour ta demo du 6v6).
Yves, pour ce qui est de la regulation des ecrans , comment la fais tu ? RC ou LC costaud au vu du faible courant absorbé !
merci
A+



      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 03-02-2007 00:20                     
Meilleurs voeux à tous

Et bien françois je fais la distinction en raison de l'utilisation:
La fonction stand by est souvent sollicité, entre deux morceaux, on garde la bête au chaud, ce qui permet un redémarrage rapide.
Le taux d'ondulation aussi: on ne va pas chasser le millivolt.
La bande passante: on se limite à 8 kHz, qui est la bande passante des HP guitare etc
La distortion, la saturation sont des éléments recherchés.

Donc c'est de là que vient ma distinction. L'ampli guitare est un générateur de son, l'ampli audio est un restituteur de sons.

Pour en revenir à Yves, je trouve dommage d'employer une self pour une poignée de milli ampère, j'aurai tendance à dire que le filtrage C/L/C est à proscrire lorsque la partie power amp est alimentée en amont de la self.
Voire même, par définition, le C/L/C est pour moi, une totale hérésie, dans la mesure où le mal est fait par la capa de tête.
On obtient d'excellents résultats en L/C, pour info, avec 50VA de HT on alimente une KT88 SE classe A biasée 100% sans élévation de température du transfo sur la version 3 du G5

L'évolution du stand by par shuntage de résistances en amont du redressement apporte ses fruits également, là en guitare, c'est le misicien qui gère la mise au repos, pas une tempo, pour des raisons évidentes d'utilisation.

Joseph


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
997 message(s)

posté le 03-02-2007 09:40                     
ILARDO Joseph a écrit:
&gt; Meilleurs voeux à tous
Merci ! Les miens en retour
&gt; Pour en revenir à Yves, je trouve dommage d'employer une self pour une poignée de milli ampère, j'aurai tendance à dire que le filtrage C/L/C est à proscrire lorsque la partie power amp est alimentée en amont de la self.
&gt; Voire même, par définition, le C/L/C est pour moi, une totale hérésie, dans la mesure où le mal est fait par la capa de tête.
C'est vrai, la réparation de ce QUADII m'a simplement remis un peu &quot;sur les rails&quot; concernant la nécessité réelle de réduire l'ondulation sur la tension des ANODES d'un PUSH PULL de PENTHODES (ou de TETRODES).
C'est bien volontairement que j'ai mis les trois mots en majuscules !
Les courbes d'anode d'une penthodes sont tellement &quot;plates&quot; que les variations de tension n'ont pas beaucoup d'effets (tant qu'elle ne descend pas sous le &quot;minimum vital&quot;.
Le Push pull tend par nature à être aussi trés tolérent aux bruits d'alim.
Et sans oublier la CR globale qui vient masquer un peu tout ça.
Il faut aussi tenir compte des valeurs de condos utilisés pr Mr Walker : 16µ en tête et 16µ après la self !
Ridicule au regard des habitudes actuelles !
De plus, le redressement emploie une valve à chauffage indirect et les résistances des deux demi secondaires HT (mesurées) sont remarquablement égales ce qui est assez inhabituel et nécessite une méthode de bobinage particulière (mais finalement assez simple) de ces enroulements.
J'en conclu que ce n'est pas le fait du hasard mais un moyen de réduire la composante à 50 Hz (oui, j'ai bien écris 50 et pas 100) sur la cathode de la valve.
Globalement, ce QUADII, loin d'être parfait est un remarquable exemple d'enginerie. On ne peut rien y enlever !!!

De là à le considérer comme un exemple, il y a un gouffre.

Yves.


Modifié le 03-02-2007 09:42 par Yves

      
Francois Caillard
Utilisateur
31 message(s)

posté le 03-02-2007 13:04                     
Bonjour A tous
Merci pour la reponse,
Joseph, quand on joue essentiellement electro ou jazz on aime avoir un son propre, donc sans trop de disto par rapport a ta guitare chérie.
Quand tu joues dans une petite salle avec une trentaine de personnes, la ronflette est inacceptable, donc on y revient, son propre !
Le standby se doit etre vrai , mais pour avoir vu et assisté des concerts pdt une dizaine d'année, je n'ai pas vu souvent les guitaristes mettre en Standby entre 2 morceaux hormis pour re-accord ou pause .
J'aimerais voir ton schema de KT88 en SE avec l'alim bien sur , merci a toi



      
Daniel Lang
Utilisateur
275 message(s)

posté le 03-02-2007 16:32                     
Bonjour François,
J'ai un peu fait de la scène quand j'étais plus jeune (à l'époque des Ampeg ou des Vox AC 30 à tubes qui gardaient le café au chaud ...) et je confirme : les guitaristes ne mettent pas en stand-by lorsqu ils font une pause.
Il se contentent de mettre à zéro le potar de volume du micro sur leur gratte, pour éviter les réactions accoustiques intempestives entre le HP et les cordes .
Bye - Daniel



      
ILARDO Joseph
Utilisateur
124 message(s)

posté le 03-02-2007 18:19                     
Salut françois,
Pour ce qui est de la ronflette, 95% de celle provient avant tout d'un blindage suffisant des micros de la guitare, on peut s'évertuer à rendre un ampli muet, bien souvent les périphériques ne suivent pas, donc.... faut faire une anlyse de la valeur et quantifier l'acceptable, même un peu de souffle ne porte plus à conséquence lorsque le premier accord est plaqué, enfin c'est un long débat, comme les guitaristes non techniciens qui ne prennent pas le soin de passer en stand by sytématiquement..

Pour le schéma du SE KT88 tu le trouveras sur ce lien, il y sera représenté une EL34 mais avec l'option bias variable il est possible de monter de la 6V6 à la KT88 sur ce montage (le transfo de sortie ayant 2 entrées 2.5k et 5k)
L'alim est de ma conception .

Lien: http://www.projetg5.com/modules.php?name=News&file=article&sid=44&mode=&order=0&thold=0

Joseph


      
Francois Caillard
Utilisateur
31 message(s)

posté le 03-02-2007 22:26                     
Bonsoir
Joseph,
Beau projet et repris par tubetown !
J'en ai fait quelques uns mais sans ce type d'alim ! A essayé donc !
A+



      
saenz de navarrete
Utilisateur
219 message(s)

posté le 04-04-2007 16:27                     
bon ben c'est bien instructif tout ça. Et ça permet de comprendre certaines reflections, ailleurs (les ponts et les condos entre yves et rené sur le chauffage).
Je suis très étonné que pour une fois Yves veuille sauver la vie de certains condos, mais en plus prenne le soin de les bichonner jusqu'demander de leurs nouvelles. J'étais habitué à ce qu'il pratique le "génocide" pur et simple de cette espèce.

DAvid



      
René Conseil
Utilisateur
1975 message(s)

posté le 04-04-2007 16:32                     
Il parait qu'il en torture quelques-uns chaque soir avant d'aller se coucher, sinon il n'arrive pas à dormir. :lol:


René


      
saenz de navarrete
Utilisateur
219 message(s)

posté le 04-04-2007 16:58                     
je serai vraiment pas étonné qu'il soit coutumié du fait, le bougre!
DAvid



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